tag:blogger.com,1999:blog-23305468.post1593948456198734879..comments2023-03-29T14:36:08.357+02:00Comments on rosalucsemblog: io sono, tu sei, egli èRosahttp://www.blogger.com/profile/16788280433990818871noreply@blogger.comBlogger38125tag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-61528958978305259392007-07-13T11:50:00.000+02:002007-07-13T11:50:00.000+02:00Questa discussione è interessantissima e riguarda ...Questa discussione è interessantissima e riguarda questioni di cui sto occupando da un po'. Mi scuso per aver avuto tempo di seguirla solo ora. Mi leggo tutti i commenti con calma. Intanto, già che ci sono, volevo chiedere ad Uriel perché mi abbia bannato. <BR/>:)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-22339085824085451302007-07-12T19:57:00.000+02:002007-07-12T19:57:00.000+02:00x UrielVisto che presentavi i tuoi primi commenti ...x Uriel<BR/><BR/>Visto che presentavi i tuoi primi commenti come riflessioni (magari un po' concitate), ho cercato di argomentare, per risponderti, avendo cura di trovare esempi e spiegazioni chiare. Punto per punto. <BR/><BR/>Ah, grave errore. Ah, vecchia cecità umanistica ... :)<BR/><BR/>Tu non leggi nemmeno quello che scrive il tuo interlocutore. (Non dico: attentamente. Non lo leggi proprio).<BR/><BR/>Fai qualcosa di più divertente. <BR/><BR/>Tu l'interlocutore te lo inventi. Grosso modo io per te sono: un poseur di rifondazione comunista, che ama frequentare salotti, esibire certificati di buonismo, difendere l'occupazione nelle fabbriche d'armi, ed è (ovviamente) incapace di vedere la "realtà". Ah, dimenticavo: naturalmente è un fricchettone radicalchic...<BR/><BR/>Una volta costruito il personaggio (e quello che hai costruito ha delle caratteristiche che lo rendono gradevolmente insopportabile...) ti piace esercitarti in lunghe invettive contro di lui. Magari piene di espressioni un po' volgari, giovanilistiche, goliardiche.<BR/><BR/>Na ja, ich gebe es zu: es ist alles sehr, sehr lustig. <BR/>Und viel Spass noch, junger Mann ... :)marmulakhttps://www.blogger.com/profile/10196237407677925364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-13227753416319127192007-07-12T18:23:00.000+02:002007-07-12T18:23:00.000+02:00@Marmualak: blablabla. E chi se ne fotte ce lo scr...@Marmualak: blablabla. E chi se ne fotte ce lo scriviamo?<BR/><BR/>Appartieni al solido insieme delle ignoranze colte, delle nullita' intellettuali piumate. <BR/><BR/>I tuoi argomenti cadono semplicemente di fronte alla realta': i signori in Darfur stanno venendo ammazzati dagli arabi, i tibetani sono scomparsi, di decine di popoli indios non si hanno notizie, e nessuno fa un milionesimo di quello che si fa per i palestinesi.<BR/><BR/>Che esistano popoli del cazzo di cui non frega nulla a nessuno e' evidente. La stessa Italia, per diversi secoli, e' stata un popolo del cazzo di cui non fregava una cippa a nessuno, una nazione dove si facevano le guerre per non devastare i giardini di casa, una nazione che si spartiva col righello a tavolino. E oggi siamo qui.<BR/><BR/>I popoli del cazzo di cui non frega nulla a nessuno sono sempre esistiti, che ti piaccia o meno. <BR/><BR/>E non credo nemmeno che in realta' a qualcuno fotta qualcosa dei palestinesi, semplicemente e' una moda sostenuta da un interesse mediatico legato alla passata importanza economica della zona. <BR/><BR/>Dei palestinesi (ammesso che esistano come tali) e del loro destino frega un cazzo a nessuno, solo che qualcuno fa finta che sia un problema gravissimo, perche' magari non vuole affrontarne altri interni, piu' spinosi. Che una manifestazione per la Palestina ci sta sempre, una contro il Papa fa cadere il governo, e' chiaro che Rifondazione manifesta per la PAlestina. Tutto qui.<BR/><BR/>I Palestinesi come foglia di fico per la mancanza di altri contenuti politici. Oh, ci sono delle persone dietro. E quindi? Ci sono anche tra gli israeliani quando si discute se Israele possa esistere o meno. Ma Israele e gli israeliani, per la sinistra radicale, sono un altro dei popoli del cazzo di cui non frega niente a nessuno: si distrugga pure israele, chi se ne fotte? Sono sionisti, peggio dei negri. PErche' dovrebbero vivere? Hanno torto, chisenefotte se crepano? <BR/><BR/>Parla, parla, parla, parla pure. Ma i popoli del cazzo vengono sloggiati, massacrati, macellati, da 5000 anni a questa parte, e se non ci sono altri interessi, frega niente a nessuno. As usual.<BR/><BR/>O meglio, nessuno spende risorse a far finta che gliene freghi qualcosa. Detto come va detto, se tu lavorassi alla costruzione di bombe da lanciare sui palestinesi, e qualcuno chiudesse la fabbrica, tu saresti a manifestare contro la chiusura, per il tuo posto di lavoro.<BR/><BR/>I puri e duri non esistono, e non sono mai esistiti. Sono solo blablabla da radicalchic.<BR/><BR/>Il resto che hai scritto e' solo fuffa fritta servita dentro eleganti castelli per aria. Il completely invented english mischiato al totalmenten sconosciuten tetesken , tanto per spararsi delle pose.<BR/><BR/>So scrivere di meglio, quando ho tempo. Difficilmente mi impressioni con quella nientita' piumata.<BR/><BR/>La solidarieta' come certificato sociale di bonta'. Che ridere.<BR/><BR/>Dimmi: ti senti buono, vero, quando scrivi queste cose? Ti senti elevato? Senti di... avere ragione? Fossi in un film western, saresti quello col vestito bianco, nevvero?<BR/><BR/>Eh, il certificato di Bonta' Assoluta e' duro da conquistare. PEro', in certi salotti fa un figurone...<BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-1158211179259099662007-07-12T18:09:00.000+02:002007-07-12T18:09:00.000+02:00@ UrielVorrei precisare un paio di cose...1) le ri...@ Uriel<BR/><BR/>Vorrei precisare un paio di cose...<BR/><BR/>1) le risposte alle domande che fai curiosamente a te stesso sono corrette, per quel che so: ma so anche che il presidente della Aspo non è completamente certo che il picco sia stato raggiunto.<BR/>Magari sbaglia o mente, non lo escludo. <BR/>Ma non posso avere certezze in materia. <BR/><BR/>2) i Palestinesi col petrolio non c'entrano niente, al punto che neppure gli Inglesi erano interessati a tenersi la Palestina, ma la lasciavano ai Turchi.<BR/>La Palestina può contare solo su altre risorse o strade d'investimento per uscire dalla povertà, non certo sulle ricchezze di carbonfossili.<BR/>Se i Palestinesi attirano così tanto l'interesse e la compassione pelosa del mondo è soprattutto perché sono vittime della politica israeliana e di una cricca di tiranni e burocrati, palestinesi e non. <BR/>Insomma, c'entra l'antisemitismo, secondo me. <BR/>L'occidente non ha bisogno dei Palestinesi per discutere di petrolio con la Siria o con l'Iran o col Kuwait.<BR/><BR/>3) Se non avvenissero apocalissi di sorta sarebbe meglio, ma è inesatto che la storia proceda solo per piccoli passi da uno stato di equilibrio all'altro.<BR/><BR/>4) Lungi da me questi pensieri: <BR/><BR/>"Non ti illudere...che un apocalisse faccia fuori quelli che ti stanno sul cazzo. Le apocalissi non vengono mai per fare giustizia o sanare torti."<BR/><BR/>Rifuggo da qualunque finalismo storico, tanto meno apocalittico (tipo "il giorno, quel giorno della furia ecc.") e tanto meno giudizio universale umano style.<BR/>Ti pregherei di essere più cauto, prima di attribuirmi idee mai espresse né tanto meno sottintese o adombrate.<BR/>Senza alcuna base infatti distorci i termini del discorso e modifichi in modo fazioso le coordinate della discussione.<BR/>Senza offesa, è solo una precisazione-richiesta.<BR/><BR/>PS Le analisi, per quanto accurate e metodologicamente corrette,non danno mai la risposta sicura e matematica, tanto meno in scienze così empiriche come la storia ed in fondo la stessa economia (che tu conosci meglio di me); gli uomini non agiscono secondo una logica matematica, spesso e volentieri e ci sono troppe variabili imprevedibili.<BR/><BR/>CiaoUnknownhttps://www.blogger.com/profile/14813354796184821235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-12553508550282593832007-07-12T17:59:00.000+02:002007-07-12T17:59:00.000+02:00X UrielIl concetto di “popolo insignificante”, che...X Uriel<BR/><BR/>Il concetto di “popolo insignificante”, che tu continui a usare, è doppiamente inconsistente: <BR/>Innanzitutto per l’ordine di ragioni che sintetizzavo con il richiamo a Brecht. E poi per il fatto che non si capisce quale sarebbe il metro di giudizio per giudicarne il valore, la significatività. Forse è la logica del successo economico? Della potenza militare? Del contributo alla ricerca scientifica?<BR/>Ci sarebbero “popoli” belli forti e significativi, come quello “americano” o “francese”, e “popoli del cazzo” come il “popolo” senegalese o malgascio? <BR/>È ovvio che ci sono differenze di ricchezza etc. tra le varie popolazioni in cui attualmente si divide la specie, ma a me questo uso del linguaggio suona molto aggressivo e addirittura meno utile di categorie come centro/periferia, per leggere la storia. <BR/><BR/>A proposito del settembre nero: della storia, della identità oggetivamente differenziante (2.2) di quei “giordani palestinesi” che tu non riesci a distinguere dagli altri giordani, fa parte anche questo: nella memoria storica dei “giordani non-palestinesi” non c’è, per esempio, l’aver subito una repressione di quel genere. <BR/><BR/><BR/><B>Ah, ma tu parli dei palestinesi sin dal 1948. E lo sai quanto insignificante e', sul piano storico, un periodo cosi' ristretto?</B><BR/><BR/>Contesto la tesi che mezzo secolo sia un periodo ristretto sul piano storico.<BR/><BR/>Del “popolo italiano” nel 1911-15 si poteva parlare da poco più di mezzo secolo, eppure questo “periodo ristretto” non è stato affatto insignificante, sul piano storico, se ha portato quella nuova identità a intraprendere guerre coloniali e poi a entrare in una terribile guerra europea, e alla morte di centinaia di migliaia di soldati “italiani” e “austriaci” sulle Alpi. <BR/><BR/>Ti faccio un altro esempio: Tocqueville ha studiato i caratteri tipici della nuova “nazione”, o del nuovo “popolo” americano (non più “inglese”), nei primi anni ’30 dell'Ottocento, a pochissimi decenni dalla dichiarazione di indipendenza. Sul piano storico, quel periodo è così poco insignificante, che il testo di Tocqueville viene ancora studiato.<BR/><BR/><BR/><B>Voglio dire che un padano, quando smette di essere un maniaco di protagonismo e inizia a ragionare, torna ad essere italiano. E questo perche' ha una storia culturale, rintracciabile sino a qualche millennio PRIMA del 1948, che lo include nella storia di quella che oggi e' la lingua e la cultura italiana.</B><BR/> <BR/>No. Gran parte della popolazione padana (non nel senso leghista: intendo semplicemente quelle genti che vivevano nella pianura del Po), prima dell’”unità d’Italia”, non parlava la lingua italiana (secondo De Mauro, nel 1860-70 la parlava circa il 2% della popolazione del nuovo stato), non condivideva affatto la cultura “italiana”, perché quella cultura (se si esclude la letteratura per le élites) non c’era: né alimentare, né architettonica, né di comuni esperienze storiche, né di usi e costumi (a parte i rudimenti dell’ideologia cattolica, che però le popolazioni della penisola condividevano con molte altre popolazioni europee).<BR/><BR/><B>Ma se un palestinese smette di dirsi palestinese, che cos'e'? Niente. Prima del 1948, cinque minuti fa sul piano storico, non era niente. Posso rintracciare pezzi di ebraismo fino a 3500 anni fa. Prima del 1948, non trovo un cazzo di nulla su "palestinese". Se il palestinese si libera di questa giacchetta storicamente irrilevante di pseudo-identita', semplicemente non diventa parte di qualcosa d'altro: scompare.</B><BR/><BR/>Non capisco: le popolazioni della zona sono arabe o arabizzate da moltissimi secoli. Sono quegli arabi che abitano nella regione.<BR/><BR/>E comunque cosa c’entra l’ebraismo? Stiamo parlando di arabi palestinesi moderni, non di popoli dell’antichità: egiziani, babilonesi, ebrei, greci, romani, gli antichi “celti” o germani. Tutte queste popolazioni dell’antichità se ne sono andate, non esistono più. Esistono alcune loro vestigia, tracce (nella pietra, nelle idee, nei testi, nei simboli, nell’immaginario) ma quelle culture sono scomparse. Anche se ci sono persone che, oggi, intendono rifarsi al loro retaggio (o addirittura credono di esserne i nipotini: pensa all’Italia degli anni trenta, alla retorica nazionalista neoellenica, alle volgarità celtiche di politicanti italiani, etc.).<BR/><BR/><BR/><B>Il palestinese esiste principalmente perche' gli conviene esistere come palestinese.</B><BR/> <BR/>Ma dai, per favore, non banalizzare così. Stai parlando di esseri umani, non di astrazioni verbali. No, purtroppo il “palestinese” esiste perché le persone che si trovavano in quella zona hanno vissuto e continuano a vivere vicende tragiche di guerra, fuga, occupazione, repressione. Perché le vicende di dolore (amplificate, e perfino deformate, da narrazioni autolegittimanti, come in ogni comunità umana) formano purtroppo identità.<BR/><BR/><B>Se io prendo uno stronzo qualsiasi e lo ammazzo, o distruggo un popolo qualsiasi, nessuno mi caga perche' non sto ammazzando palestinesi. Se invece ammazzo un palestinese, ecco che finisco su tutti i giornali di una certa area politica. Il risultato e' che uno stronzo qualsiasi che vuole far politica da quelle parti DEVE essere un palestinese e DEVE farsi ammazzare qualche militante dai malvagi sionisti. Altrimenti e' solo uno dei tanti popoli del cazzo di cui a nessuno frega meno di niente.</B> <BR/><BR/>Tu hai un’immagine del mondo decisamente eurocentrica. Sembra che in quell’area nessuno faccia politica se non è palestinese (mentre è un costante, variegato, ricchissimo pullulare di iniziative e contrasti politici-ideologici, dall’Egitto, alla Palestina/Israele, all’Iraq, al Kurdistan, al Libano, all’Iran etc.). Tu dici che “uno stronzo qualsiasi che vuole far politica da quelle parti DEVE essere un palestinese”: la tua formulazione è bizzarra. E' come se una persona decidesse di diventare palestinese al fine di fare politica e magari finire (come coronamento di tanti sforzi) sulle pagine di qualche giornale “di una certa area politica”, presumibilmente in Europa. Che immagine caricaturale hai di quella regione, di quelle esperienze, di quei conflitti! <BR/><BR/>Confondi un fatto sul quale ti davo ragione (lo sguardo selettivo dei media occidentali, che però è soprattuto un problema per chi li legge, che si ritrova una versione grottescamente semplificata del mondo) e il piano dei problemi reali, vissuti localmente (e realmente) dalle persone.<BR/><BR/>Anch’io trovo spropositato il peso che i media (di entrambi gli schieramenti) danno ai conflitti in Israele/Palestina, ma mi sembra che il problema continuerebbe a esistere, lì, a livello locale, per le persone coinvolte, anche se i media occidentali non se ne occupassero affatto (come non si occupano dei milioni di profughi afghani in Iran o in Pakistan, dei profughi in India, in Africa, in America Centrale).<BR/><BR/><B>E , procedendo per estensione, tutti i popoli del cazzo di medio oriente sono solo popoli del cazzo di cui non fregherebbe una sega a nessuno se non ci fosse il petrolio. Il loro posto nello scenario internazionale e' nullo da 100 anni a questa parte, sic et simpliciter.</B><BR/> <BR/>Scusa, tutto questo mi sembra farneticante (con un fastidioso retrogusto di arroganza). Chi intendi che non si interesserebbe delle popolazioni, società e culture del Vicino Oriente? Chi è quel “nessuno”? I governi degli stati militarmente potenti? Le grandi imprese? Il lettore della Gazzetta del Mezzogiorno o della FAZ (o della Bild-Zeitung)? Le persone dell'area, che quei problemi li vivono? Non so, questi sembra che non ti vengano mai in mente.<BR/><BR/><B>La cosa che ci si ostina a non capire e' che le vicende di per se irrilevanti</B><BR/><BR/>“Di per sé irrilevanti”? Ma cosa stai dicendo? Per te, forse. Ma non certo per chi le vive. <BR/><BR/><B>di quei popoli di per se irrlevanti</B><BR/> <BR/>Di nuovo. “Di per sé irrilevanti”? Quali sono i “popoli” di per sé rilevanti? Qui il retrogusto non è solo arrogante, ma anche razzistico. Prova a rileggere quello che scrivi.<BR/><BR/><B>[…] quei popoli tornano alla dimensione di sempre. Alla dimensione del "sbatte na sega a nessuno". Come per il darfur, o per il tibet, o per decine di altri popoli del cazzo di cui frega niente a nessuno.<BR/>[…] Sarebbe ora che la si smettesse di tenere gli occhi puntati sulla vicenda di popoli che, tolto il petrolio, non ha alcuna rilevanza storica.</B><BR/><BR/>Uriel, che cos’è questo feticcio della rilevanza storica? Quale storia? La Weltgeschichte? A me sembra importante capire le diverse forme in cui si dà l’esperienza umana (anche storicamente). Il tuo punto di vista non è chiaro. Si percepisce soprattutto un livore estremo e una strana fissazione sui “palestinesi” (che paragoni ai “padani”).<BR/>Io non avrei nemmeno toccato il problema dell'identità palestinese, se non avessi letto alcune tue strane affermazioni sulla impossibilità di distinguere un'identità particolare per popolazioni come quella palestinese (e l'assolutamente inappropriato paragone con i "padani").marmulakhttps://www.blogger.com/profile/10196237407677925364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-50063471684843257672007-07-12T17:28:00.000+02:002007-07-12T17:28:00.000+02:00@Mattbeck: guarda che e' arcinoto che il picco si ...@Mattbeck: guarda che e' arcinoto che il picco si sia raggiunto , e mica da mo'. Mi sai indicare l'ultima reale (cioe' non ottenuta mediante le riserve) crescita estrattiva , cioe' lo scavo di nuovi pozzi?<BR/><BR/>Non dico "mettiamo piu' pompe a succhiare negli stessi pozzi" , che non e' crescita estrattiva perche' la quantita' di risorsa non cambia. Dico la data in cui si siano scoperti pozzi petroliferi che non siano ammassi (come in Alaska) di antichissimo quasi-bitume utilizzabile solo a costi immensi?<BR/><BR/>La realta' e' che non mi saprai indicare questo momento negli ultimi 10 anni. Ma specialmente, mi sai indicare il momento in cui la crescita di estrazione ha superato o eguagliato la crescita di domanda? E la risposta e' ancora "no".<BR/><BR/>Il picco produttivo, pesato dalle capacita' del mercato, e' stato raggiunto anni fa. Magari potrai anche raddoppiare la produzione, ma se la domanda nel frattempo si e' quadruplicata, il prezzo ne rende impossibile l'utilizzo.<BR/><BR/>Non e' neppure impossibile che con gli ultimi pozzi ci si facciano le medicine (visto che la filiera farmaceutica e' basata sul petrolio) perche' le medicine possono costare molto, e non carburanti.<BR/><BR/>In ogni caso, l'interesse verso il petrolio e' gia' sceso. Non e' che Bush e' andato da Lula a parlare di bioetanolo e brevetti sul bioetanolo per caso, sai?<BR/><BR/>Sara' divertente vedere chi si incula ancora palestinesi, ahmadinejad, Fahd , Bin Laden e tutti gli altri, una volta che l'interesse verso il petrolio calasse.....<BR/><BR/>Stermineranno i palestinesi col napalm sotto il naso dell'occidente "democratico", e siccome da quelle parti non ci sara' piu' interesse, una certa sinistra sara' a manifestare per qualche popolo del cazzo sudamericano, dove ci sara' il nuovo interesse, cioe' i brevetti sull'uso e il ciclo industriale del bioetanolo...<BR/><BR/>Ma il mondo passa da uno stato di equilibrio ad un altro stato di equilibrio, e lo fa per piccoli passi.<BR/><BR/>Non ti illudere di vedere un apocalisse, e specialmente non ti illudere che un apocalisse faccia fuori quelli che ti stanno sul cazzo. Le apocalissi non vengono mai per fare giustizia o sanare torti.<BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-69489308112908613272007-07-12T15:52:00.000+02:002007-07-12T15:52:00.000+02:00Personalmente a me della famiglia saudita non impo...Personalmente a me della famiglia saudita non importa granché: ma se davvero il picco del petrolio di Hubbert è stato raggiunto, mi preoccupo moltissimo delle possibli conseguenze, ancora più gravi di quelle prospettate icasticamente da Uriel.<BR/>Gli studi degli effetti geopolitici possibili di una crisi estrattiva-produttiva sono ancora agli inizi.<BR/>Tanto per fare un esempio c'è chi connette il crollo definitivo del sistema sovietico proprio con il raggiungimento del picco del petrolio: non so se questa ipotesi sia giusta, ci sono anche teorie contrarie.<BR/>Ma sta di fatto che c'è la possibilità che questo evento possa produrre effetti gravissimi, invece del "semplice" passaggio alla produzione di energia esclusivamente con altri strumenti.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/14813354796184821235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-214126754636579572007-07-12T14:18:00.000+02:002007-07-12T14:18:00.000+02:00x marmulak:sì, ovvio, era una sintesi della sintes...x marmulak:<BR/>sì, ovvio, era una sintesi della sintesi. :-)Rosahttps://www.blogger.com/profile/16788280433990818871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-50272092482757098592007-07-12T14:17:00.000+02:002007-07-12T14:17:00.000+02:00@rosaluxemburg: il picco di produzione non e' alle...@rosaluxemburg: il picco di produzione non e' alle porte. E' gia' arrivato. Sono 10 anni che vengono promessi degli aumenti di produttivita' e dei nuovi pozzi, ma in realta' si attinge dalle riserve e i nuovi pozzi producono una roba antica e bituminosa costosissima da lavorare.<BR/><BR/>Non ci sara' nessuna apocalisse, semplicemente ci si convertira' ad altri carburanti e il petrolio residuo, che diventera' sempre piu' caro, lo useremo per l'industria farmaceutica. <BR/><BR/>Ovvio, il medio oriente uscira' dalle prime pagine dei giornali, dalle seconde pagine dei giornali, dalle terze pagine dei giornali, e forse troverai qualcosa vicino allo sport. La ternana vince 3-2 , bombardata a tappeto Gaza. Aida Yespica si e' rifatta le tette, i palestinesi bruciati col napalm.<BR/><BR/>Ovvio, a quei paesi, abituati a ricevere attenzioni per il semplice fatto che milioni di anni fa le foreste hanno deciso di giocare a nascondino, ne saranno un po' contrariati. Quindi avrai quelli che si fanno la bomba atomica, quelli che fanno terrorismo, quelli che iniziano a fare teatro, quelli che decidono di lasciare lo spettacolo per dedicarsi alla famiglia, e tutte quelle cose che le starlette di breve durata fanno quando passano di moda.<BR/><BR/>Come se a qualcuno di noi fottesse qualcosa della dinastia Fahd, tanto per dire.<BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-36356888982147590432007-07-12T14:08:00.000+02:002007-07-12T14:08:00.000+02:001)----Non capisco cosa significhi questa frase. --...1)<BR/>----<BR/>Non capisco cosa significhi questa frase. <BR/>----<BR/><BR/>Perche' non sai cosa sia il settembre nero. Il numero di palestinesi ammazzati dai giordani e' piu' alto di un ordine cento a quelli ammazzati dagli israeliani.<BR/><BR/>2)<BR/>Ah, ma tu parli dei palestinesi sin dal 1948. E lo sai quanto insignificante e', sul piano storico , un periodo cosi' ristretto? Parlane pure dal 1948. Chissenefrega?<BR/><BR/>2)cosa vuol dire? Voglio dire che un padano, quando smette di essere un maniaco di protagonismo e inizia a ragionare, torna ad essere italiano. E questo perche' ha una storia culturale, rintracciabile sino a qualche millennio PRIMA del 1948, che lo include nella storia di quella che oggi e' la lingua e la cultura italiana. Ma se un palestinese smette di dirsi palestinese, che cos'e'? Niente. Prima del 1948, cinque minuti fa sul piano storico, non era niente. Posso rintracciare pezzi di ebraismo fino a 3500 anni fa. Prima del 1948, non trovo un cazzo di nulla su "palestinese". Se il palestinese si libera di questa giacchetta storicamente irrilevante di pseudo-identita', semplicemente non diventa parte di qualcosa d'altro: scompare.<BR/><BR/>3)Il palestinese esiste principalmente perche' gli conviene esistere come palestinese. Se io prendo uno stronzo qualsiasi e lo ammazzo, o distruggo un popolo qualsiasi, nessuno mi caga perche' non sto ammazzando palestinesi. Se invece ammazzo un palestinese, ecco che finisco su tutti i giornali di una certa area politica. Il risultato e' che uno stronzo qualsiasi che vuole far politica da quelle parti DEVE essere un palestinese e DEVE farsi ammazzare qualche militante dai malvagi sionisti. Altrimenti e' solo uno dei tanti popoli del cazzo di cui a nessuno frega meno di niente. Come i tibetani, allegramente sterminati dai cinesi, di cui non frega un cazzo a nessuno perche' non sono palestinesi. Se per disgrazie i tibetani domani decidessero di essere palestinesi, sarebbero sulla bocca di tutti. La pura e' semplice realta' e' che i palestinesi sono uno dei tanti popoli del cazzo, tipo il darfur o il tibet o millanta altri, solo che hanno il vantaggio che quando li stermini la cosa finisce sui giornali. Per questo e con questo l'identita' palestinese e' forte, piu' di quella tibetana o di quella del negro del darfur.<BR/><BR/>E , procedendo per estensione, tutti i popoli del cazzo di medio oriente sono solo popoli del cazzo di cui non fregherebbe una sega a nessuno se non ci fosse il petrolio. Il loro posto nello scenario internazionale e' nullo da 100 anni a questa parte, sic et simpliciter. Non ce ne sbatterebbe un cazzo degli hetzbollah o della stabilita' del Libano o della Turchia in Europa se quella zona non fosse una zona petrolifera. Una volta che l'interesse verso il petrolio inizia a calare, gli usa possono parlare di ritiro, e se Ahmadinejadd si fa l'atomica sbatte sega quasi a nessuno: cosa ci fa, ammazza iracheni? E chi se ne fotte, detto come va detto , degli iracheni?<BR/><BR/>La cosa che ci si ostina a non capire e' che le vicende di per se irrilevanti di quei popoli di per se irrlevanti sono state ingrandite da un interesse politico dovuto principalmente ad interessi economici (e relativi controinteressi) legati al petrolio. Se, come sta succedendo da qualche anno ormai, si realizza che il picco di produzione e' raggiunto e si cercano altre strade, quei popoli tornano alla dimensione di sempre. Alla dimensione del "sbatte na sega a nessuno". Come per il darfur, o per il tibet, o per decine di altri popoli del cazzo di cui frega niente a nessuno.<BR/><BR/>Non avviene nulla di grave ed importante in medio oriente, se togli il petrolio. E' grave che israele ammazzi palestinesi perche'spara vicino al petrolio, che richiede tranquillita' per essere estratto. E' grave che Ahmadinejad abbia l'atomica perche' vicino al petrolio i botti non ci stanno. E' grave che ci sia al qaeda perche' per avere il petrolio ci servono gli emiri e non possiamo fare un muro come a Gaza. <BR/><BR/>Ma se togli il petrolio, nessuna di queste frasi e' vera, e non sta succedendo un cazzo di niente di importante. Cosi' come i palestinesi hanno un'identita' perche' vicino al petrolio litigare e' male perche' ci vuole stabilita'. Niente petrolio, chissenefotte.<BR/><BR/>Sarebbe ora che la si smettesse di tenere gli occhi puntati sulla vicenda di popoli che , tolto il petrolio , non ha alcuna rilevanza storica.<BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-54630896373110548162007-07-12T13:29:00.000+02:002007-07-12T13:29:00.000+02:00x Rosaehmm, per la verità la tua sintesi della mia...x Rosa<BR/><BR/>ehmm, per la verità la tua sintesi della mia posizione sulla questione dell'identità è un po' estrema :)<BR/><BR/>In effetti io non la definisco esattamente una "cazzata". <BR/><BR/>Ho semplicemente detto che "Il gioco dell’”identità” è soprattutto un gioco di società (un gioco spesso crudele, e idiota)". <BR/><BR/>Vuoi indurmi anche tu a usare un linguaggio giovanilistico come quello Uriel? :)marmulakhttps://www.blogger.com/profile/10196237407677925364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-69829844731763340972007-07-12T13:01:00.000+02:002007-07-12T13:01:00.000+02:00a proposito, mi pare che "pane e cioccolata" descr...a proposito, mi pare che "pane e cioccolata" descriva esattamente il problema nella sua complessità. In particolar modo Manfredi, al ritorno dalla svizzera, pensa di tornare nel "suo" paese, ma quando vede gli italiani che stornellano con il mandolino si accorge che lui non è più "lui".Rosahttps://www.blogger.com/profile/16788280433990818871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-31788350277640924672007-07-12T12:48:00.000+02:002007-07-12T12:48:00.000+02:00x marmulak:Stiamo discutendo di una materia - l'id...x marmulak:<BR/>Stiamo discutendo di una materia - l'identità - duttile, mutifattoriale, immaginaria, ineffabile e instabile. Una "cazzata" come sinteticamente ma con una certa efficacia la definisci tu. In questo senso - credo - stiamo dicendo la stessa cosa, anche se io sono convinta che questa "cazzata" sia ineliminabile e ci consenta di "essere". L'identità ebraica è un puzzle, in cui è consentito che manchino dei pezzi. Io penso che questa identità fatta a puzzle sia un esempio estremo di quello che è - per tutti - l'identità. Ovvero un oggetto tutt'altro che immobile, un oggetto "storico", mutevole, e che non ha caratteristiche di stabilità (vedi la norvegese in italia, e il suo percorso). Una forte componente dell'antisemitismo è - a mio avviso - questa: gli ebrei sono lo specchio di questa instabilità: chi spera in una qualche solidità e permanenza del se' si osserva e ne rimane angosciato. A quel punto o riconosce la sua stessa instabilità, o nega all'ebreo consistenza e lo considera un imbroglione. Non a caso gli ebrei sono visti come ambigui, e sono percepiti come "pericolosi". Sono indistinguibili e però diversi: gli ortodossi piacciono agli antisionisti perchè sono "riconoscibili" e quindi meno destabilizzanti. In questo senso Gilad Atzmon, che è un vero self hater, è interessante: fonda se' stesso sulla negazione dell'identità ebraica, che nel contempo paradossalmente lo ossessiona.<BR/>Quello che dici sul guardarsi "dentro" e "fuori" è verissimo, ed è vero che non lo fanno solo i self hater, volevo solo dire che anche l'occhio di chi ti osserva non è, e non può essere "oggettivo".Rosahttps://www.blogger.com/profile/16788280433990818871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-24132041448700189682007-07-12T12:47:00.000+02:002007-07-12T12:47:00.000+02:00"Identità" è una parola-piumone,dove puoi mettere ..."Identità" è una parola-piumone,dove puoi mettere di tutto.<BR/>Tanto per fare un esempio: quali sono le differenze specifiche epperò personali, identitarie e collettive, fra un Tedesco ed un Italiano?<BR/>Io come Uriel ho vissuto e lavorato in Germania per un po' di tempo (forse lui più tempo di me,non so).<BR/>Al tempo dei mondiali, tra l'altro, in un momento in cui i sentimenti nazionalistici e di distinzione vengono stimolati.<BR/>Qualche differenza di approccio e di mentalità l'ho notata, o almeno ho questa impressione: talvolta preferivo il modo italiano, talaltra quello tedesco (o pretesi tali).<BR/>Ho parlato con molti Italiani che vivono e lavorano lì da trent'anni (talvolta con moglie e figli tedeschi), ed hanno ovviamente idee più chiare delle mie: ma credo che questa domanda li spiazzerebbe un pochino.<BR/>Differenze ci sono, e le reciproche incomprensioni sono anche alla base della situazione di non integrazione degli Italiani, i quali per quanto ho potuto vedere e sentire parlano soprattutto fra di loro, talvolta non parlano neppure bene il tedesco, perché dicono "i tedeschi sono bastardi, sono arroganti, sono diversi" e sciocchezze varie.<BR/>Un'intolleranza arrogante che è in parte sostenuta da indubbi ed analoghi sentimenti razzistici e discriminatori che aleggiano in molti Tedeschi.<BR/>Insomma ci facciamo la guerra per una costruzione mentale molto debole e difficilmente definibile (l'identità) che si basa su risibili differenze di mentalità e talvolta anche culturali.<BR/>Il dramma dell'ebraismo tedesco e non solo è questo: la maggior parte degli Ebrei tedeschi riteneva che abbandonando o diluendo le proprie peculiarità identitarie ebraiche potesse uscire dal ghetto socio-mentale in cui erano rinchiusi, nonostante che in termini di benessere economico e partecipazione alla vita culturale e politica la loro comunità superasse persino quella statunitense.<BR/>Il punto è che normalmente l'identità (anche quando ha tratti culturali; il problema etnico è risibile e puramente ideologico, perché non esistono popoli che non siano nati dalle mescolanze) ha una forte valenza esclusivista ed implicitamente aggressiva prima ancora che avente una semplice funzione di separazione da tutto il resto.<BR/>E' questo che i nazionalisti europei (tedeschi ma non solo) non potevano accettare: che fossero conciliabili e niente affatto autoescludentisi il Deutschtum ed il Judentum, l'essere Tedeschi e l'essere Ebrei insieme.<BR/>Questa bestialità dell'impossibile convivenza fra più identità, in particolare fra identità ebraica e identità nazionale europea (uno degli assunti primari del nazismo, che non è altro che il nazionalismo coloniale al suo stadio più avanzato e coerente) è ancora presente in Europa, dove quel recente sondaggio sulla percezione di Israele e degli Ebrei mostrava come per una rilevante percentuale di intervistati gli Ebrei loro concittadini fossero più fedeli ad Israele che alla patria in cui erano nati.<BR/>Nonostante il progetto federativo ed il fatto che i Tedeschi di adesso non si sognerebbero mai di invadere un paese europeo, evidentemente, l'Europa continua a conservare una o meglio più modulazioni ideologiche nazionaliste (un nazionalismo potenzialmente sempre aggressivo e implicitamente "razzista") che stentano a cambiare.<BR/>Il problema palestinese è profondamente diverso: i Palestinesi e più in generale i popoli arabi non si fanno le guerre insistendo tanto su questioni nazionali, quanto su altri pretesti.<BR/>Combattono per avere uno stato e poter vivere decentemente, non sono interessati a questioni identitarie, sulle quali noi non abbiamo né influenza né voce in capitolo. <BR/>Quando sarà nato uno stato palestinese, sarà interessante vedere il progressivo formarsi di una nuova identità.<BR/>Attualmente dubito in effetti si possa parlare di una identità palestinese comune, non ultima ragione il fatto che molti degli attuali Palestinesi dei territori (senza contare i milioni discendenti dei profughi degli anni 40) provengono da varie zone del MO.<BR/>Hanno sentimenti di comunanza unitari, ma tutto questo è ininfluente riguardo alla risoluzione del problema politico.<BR/>Quando sei nelle peste non ti poni grandi problemi filosofici.<BR/>CiaoUnknownhttps://www.blogger.com/profile/14813354796184821235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-21760652386642755732007-07-12T12:27:00.000+02:002007-07-12T12:27:00.000+02:00uriel:Fortunatamente l'interesse verso il petrolio...uriel:<BR/>Fortunatamente l'interesse verso il petrolio si affievolira' e si rivolgera' verso altre fonti come l'etilene.<BR/>rosalux:<BR/>se il picco è - come dicono - alle porte, si farà in tempo ad assistere all'apocalisse, prima che ci si riconverta a una qualche fonte diversa e quel posto lì torni ad essere "normale", temo.<BR/>Comunque, identità e aspirazione nazionale non sono la stessa cosa. L'aspirazione nazionale dei "padani" è una cagata indegna, indipendentemente dalla loro identità, da stroncare sul nascere. L'aspirazione nazionale dei palestinesi, indipendentemente dalla loro identità, sarebbe una salvezza per il medio oriente. Il punto è che non è stato quello l'obiettivo, purtroppo, finora.Rosahttps://www.blogger.com/profile/16788280433990818871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-69879969087273906292007-07-12T12:25:00.000+02:002007-07-12T12:25:00.000+02:00x Rosaluxse l'identità fosse oggettiva, Io non sos...x Rosalux<BR/><BR/><B>se l'identità fosse oggettiva,</B> <BR/><BR/>Io non sostengo affatto che sia solo“oggettiva”. Sottolineavo molto anche l’aspetto soggettivo “esterno” 1.2 e l’impostazione di gopk. Tra parentesi, quella dell’identità oggettiva è anche una delle tue tesi (che ho identificato con 2.2). Il fatto è però che tu sembri affezionata anche alla versione “soggettiva” dell’identità (in particolare nella forma 1.1). E oscilli tra le due (o tre) versioni. <BR/><BR/>In generale questa oscillazione non è ingiustificata. Perché dovrebbe esserci un solo fattore che influenza quell’insieme eterogeneo di fenomeni che indichiamo con il concetto di “identità? Meno accettabile mi sembra il tuo tentativo ora di appiattire tutto il problema su una sola dimensione.<BR/><BR/>Direi però che, se ti interessano in particolare i fenomeni storici-sociali (e non le singole esperienze biografiche), i fattori oggettivi 2.2 o soggettivi 1.2 sono particolarmente importanti. Il gioco dell’”identità” è soprattutto un gioco di società (un gioco spesso crudele, e idiota).<BR/><BR/><B>allora (a titolo di esempio, eh?) gli ebrei non sarebbero quello che sono soggettivamente, ma come gli altri li vedono. Questa è la tragica condizione del self hater, che si ritrova a guardare se' stesso con gli occhi di un altro.</B><BR/> <BR/>Che c’entra? Il Selbsthass deriva dall’assumere il giudizio negativo degli altri e farlo proprio. La condizione del guardare se stessi attraverso gli occhi degli altri è invece assolutamente generale, e riguarda tutti (non solo chi sviluppa un odio per sé).<BR/>E purtroppo, per moltissime persone in Europa durante la guerra, la propria percezione soggettiva 1.1 (di essere tedeschi, polacchi, ungheresi, olandesi, italiani etc.) non contava nulla, quando strutture di potere decidevano che loro erano “ebrei”.<BR/><BR/><B>L'identità altrui è oggettiva, o almeno così ci pare, l'identità propria, però, è soggettiva. Altrimenti io dovrei osservarmi con gli occhi di Uriel, e mentre mangio mortadella riflettendo sulla improbabilità dell'esistenza di Dio dovrei decidere che non sono quello che credo di essere ma quello che Uriel pensa che io sia. Un po' spiazzante, non ti pare?</B> <BR/><BR/>Beh, a volte può essere utile mettere alla prova la propria autopercezione, e ci si può anche accorgere che l’identità che ci si era attribuita soggettivamente (1.1), magari per anni, non aveva fondamento. Gli esseri umani credono soggettivamente (1.1) di essere un sacco di cose, che poi spesso si dimostrano infondate. Quindi lo sguardo di Uriel potrebbe anche essere produttivamente “spiazzante” :). Anche se a mio avviso il movimento di straniamento più interessante sarebbe quello che mette in crisi nelle sue fondamenta quell’orribile gioco di società che chiamiamo “identità”. <BR/><BR/>X Uriel<BR/><BR/><B>l'esistenza del palestinese giordano e' fatta di espropri e venire cacciati tale e quale , se non peggio, a quella dei giordani in israele.</B><BR/> <BR/>Non capisco cosa significhi questa frase. <BR/><BR/><B>[…] La cosiddetta "identita' palestinese" non esiste, o esiste quando quella "padana": arriva un tizio, prende un branco di bifolchi e dice "voi siete padani. Quelli la' sono venuti da fuori e bisogna mandarli via perche' questa terra e' nostra e ci stanno prendendo tutto".</B><BR/><BR/>A proposito della Palestina tu sembri parlare solo (e in termini molto semplificatori) del 1947/1948. Io parlo invece di tutto quello che è venuto dopo il 1948. Ti riporto quello che ho scritto (con qualche correzione, per rendere più chiara la mia tesi, che in questo caso è comunque la stessa di Rosalux): “quello che differenzia un “giordano” che oggi si chiama “palestinese” da un “giordano” senza altre qualificazioni è il fatto che la storia familiare o personale del secondo <B>non</B> comprende l’espulsione/fuga dal proprio villaggio, l’occupazione del proprio territorio, la guerra, le restrizioni, l’infanzia e l’adolescenza (o tutta la vita) passata in un campo profughi, e poi tutti i miti, le rivendicazioni, i rancori, le speranze, le illusioni, i problemi che una situazione così diversa produce tra i “giordani palestinesi” e li differenzia radicalmente dai ‘giordani tout court’, che non vivono in campi profughi né sotto occupazione”. Se alcuni milioni di italiani vivessero da decenni una situazione simile a quella dei “palestinesi”, nel frattempo la loro “identità” si sarebbe differenziata radicalmente da quella degli altri italiani. E non solo per l’intervento interessato di qualche ideologo. Si sarebbe sviluppata per esempio una letteratura che ha al centro preoccupazioni diverse da quella degli italiani che non vivono come refugees in campi profughi etc. I raggruppamenti politici sarebbero molto diversi, probabilmente l’insegnamento scolastico sarebbe diverso etc. Le storie, le narrazioni che la gente si racconta, anche attraverso i media, le canzoni etc. sarebbero altre e così via.<BR/><BR/><B>Ma i palestinesi hanno una ragione in piu' per dirsi palestinesi. Perche' se un padano non e' padano, allora e' italiano. Se un palestinese non fosse un palestinese, non sarebbe proprio niente.</B><BR/><BR/>Non capisco. Forse intendi che se il padano non ha uno stato-nazione “padano” cui riferirsi, può comunque sempre far riferimento allo stato-nazione italiano. Mi sfugge però il nesso con quello che segue.<BR/><BR/><B>Fortunatamente l'interesse verso il petrolio si affievolira' e si rivolgera' verso altre fonti come l'etilene. Presto quella zona del mondo non interessera' nessuno. I fricchettoni radicalchic parleranno di qualche assurdo popolo del cazzo in sudamerica, dove c'e' bioetanolo e quindi business, e i palestinesi verranno sterminati senza che nessuno se li ricordi piu'. […]<BR/>Perche' c'e' da dire una cosa: se vivi in medio oriente e non sei ebreo, e non sei neanche palestinese, non ti si incula nessuno. Tantovale essere palestinesi. Almeno qualcuno ti caga.</B><BR/><BR/>Non capisco assolutamente cosa significhi questa parte del commento. Al di là delle dinamiche di assunzione rivendicativa di “identità” (che pure esistono anche tra i “palestinesi”, ovvamente), milioni di persone che si definiscono/vengono definite “palestinesi” non vivono nei campi profughi o sotto occupazione militare al fine di essere prese in considerazione da qualcuno (“non ti si incula nessuno”: chi scusa? Ma forse non ho capito il senso di quelle frasi semplicemente perché non conosco il gergo giovanile). <BR/>Posso solo far osservare che l’interesse dei media (e dei “fricchettoni radicalchic”?!) non è necessariamente legato al petrolio. Pensa al Vietnam o al Sudafrica. Una cosa su cui sono invece completamente d’accordo è l’altissimo grado di selettività e di esclusione delle sofferenze sociali (non parliamo poi di quelle umane in generale) sulla base delle priorità imposte dai media. Che in questi anni sono concentrati su quella particolare area di conflitto.<BR/><BR/>Un'ultimissima nota: Brecht si rifiutava, mi pare con ottime ragioni, di parlare di "popoli". Se ci si deve riferire a consitenti gruppi collettivi è molto meglio usare il termine "popolazione". A destra, a sinistra, tra i filo- e gli antiimperialisti, persino tra i giuristi, i filosofi della politica e del diritto, si affaccia costantemente questo vecchio concetto organicistico-reazionario, che non aiuta a capire nulla delle dinamiche sociali e offre solo l'appiglio alla costruzione di "Feindbilder" o a insopportabili forme di pseudospeciazione culturale (come dicono gli etologi).marmulakhttps://www.blogger.com/profile/10196237407677925364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-79870954229373434122007-07-12T10:28:00.000+02:002007-07-12T10:28:00.000+02:00@Marmulak: l'esistenza del palestinese giordano e'...@Marmulak: l'esistenza del palestinese giordano e' fatta di espropri e venire cacciati tale e quale , se non peggio, a quella dei giordani in israele. <BR/><BR/>E' chiaro che se vivi in via piella 2 avrai la storia di uno che vive in via piella 2. Ma questo non toglie che sei italiano.<BR/><BR/>La cosiddetta "identita' palestinese" non esiste, o esiste quando quella "padana": arriva un tizio, prende un branco di bifolchi e dice "voi siete padani. Quelli la' sono venuti da fuori e bisogna mandarli via perche' questa terra e' nostra e ci stanno prendendo tutto".<BR/><BR/>E allora tutti iniziano a parlare di questa padania o di questa palestina, a dire di essere palestinesi o padani, eccetera. <BR/><BR/>Ma i palestinesi hanno una ragione in piu' per dirsi palestinesi. Perche' se un padano non e' padano, allora e' italiano. Se un palestinese non fosse un palestinese, non sarebbe proprio niente.<BR/><BR/>Fortunatamente l'interesse verso il petrolio si affievolira' e si rivolgera' verso altre fonti come l'etilene. Presto quella zona del mondo non interessera' nessuno. I fricchettoni radicalchic parleranno di qualche assurdo popolo del cazzo in sudamerica, dove c'e' bioetanolo e quindi business, e i palestinesi verranno sterminati senza che nessuno se li ricordi piu'.<BR/><BR/>Il giorno in cui farai il pieno di alcool nella macchina , anziche' di benzina, di tutta quella gente in medio oriente non te ne fottera' piu' nulla. E i palestinesi saranno gente tipo i padani di pontida.<BR/><BR/>Magari pero' sarai' li a batterti contro le ingiustizie subite da qualche cazzo di popolo assurdo e inesistente di gente che ha deciso di chiamarsi cosi' perche' tu ti batta per lui.<BR/><BR/>Perche' c'e' da dire una cosa: se vivi in medio oriente e non sei ebreo, e non sei neanche palestinese, non ti si incula nessuno. Tantovale essere palestinesi. Almeno qualcuno ti caga.<BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-76014470430661268732007-07-12T09:34:00.000+02:002007-07-12T09:34:00.000+02:00x marmulak: se l'identità fosse oggettiva, allora ...x marmulak: se l'identità fosse oggettiva, allora (a titolo di esempio, eh?) gli ebrei non sarebbero quello che sono soggettivamente, ma come gli altri li vedono. Questa è la tragica condizione del self hater, che si ritrova a guardare se' stesso con gli occhi di un altro. L'identità altrui è oggettiva, o almeno così ci pare, l'identità propria, però, è soggettiva. Altrimenti io dovrei osservarmi con gli occhi di Uriel, e mentre mangio mortadella riflettendo sulla improbabilità dell'esistenza di Dio dovrei decidere che non sono quello che credo di essere ma quello che Uriel pensa che io sia. Un po' spiazzante, non ti pare?rosalucsemburghttps://www.blogger.com/profile/05578491171613514596noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-75851344095154005162007-07-11T18:07:00.000+02:002007-07-11T18:07:00.000+02:00Rosalux propone (almeno) due versioni principali d...Rosalux propone (almeno) due versioni principali dell’identità: 1) una versione “soggettiva” e 2) una versione oggettiva (lei propone, a differenzia di uriel, un’oggettività frutto di dinamiche “storiche” e non “etniche”). La prima versione mi sembra poco soddisfacente per gran parte dei fenomeni sociali di cui si parla qui. La seconda mi sembra più persuasiva, anche se ho qualche riserva.<BR/><BR/>In generale mi sembra comunque che nella discussione si intreccino in modo confuso diversi sensi di “identità” e forse è il caso di distinguere (oltre ai tre sensi di identità “oggettiva” : 2.1 “etnica”, 2.2 “storica” e 2.3 “ideologico-religiosa”), almeno due sensi di identità “soggettiva”: 1.1 soggettiva per chi attribuisce a se stesso un’identità e 1.2 “soggettiva” nel senso che sta nella testa di qualcuno che attribuisce a un altro una particolare identità.<BR/><BR/>Esempio di 1.1: la ragazzina scandinava in Italia che, poniamo, si sente soggettivamente italiana dopo 8 mesi a Cuneo. Esempio di 1.2: le persone che la ragazzina incontra in birreria, al parco o a scuola che le attribuiscono (soggettivamente) diverse identità (“straniera”, “una-che-parla-male-italiano”, “tedesca”, “italiana”, “ucraina” etc.).<BR/><BR/>Nelle sue riflessioni Rosalux sembra oscillare tra 2.2 e 1.1. E occasionalmente perfino 1.2 (rispondendo a Uriel: “L'identità - comunque - resta un fatto soggettivo, tu credi di riconoscere un ebreo osservando quello che mangia, un altro crede…”)<BR/> Ma tornando a 1.1, Rosalux chiede: “Chi può decide cosa è, se non lei?” <BR/><BR/>Di fatto, purtroppo, già come singoli, tutti decidiamo costantemente che cosa è una persona senza sentire il suo parere. Dal punto di vista sociale questo fenomeno è ancora più vistoso. Per esempio, una persona che parla con forte accento dialettale viene socialmente stigmatizzata come “rozza” (“burina” etc.). “Chi può decide cosa è, se non lei?”, chiede Rosa. A parte le difficoltà e le oscillazioni dell’autoidentificazione (che da una parte sono frutto di un disperato bisogno dello specchio esterno, sociale, per permettere l’autopercezione, e dall’altra producono quelle figure sociali che la letteratura prende spietatamente in giro da secoli: Il Borghese Gentiluomo, La Parvenue, etc.), il punto fondamentale è che la tesi soggettivista 1.1 spiega solo una piccolissima fetta delle interazioni sociali che comprendono l’(attribuzione di) identità. Lei (la ragazzina) non vive in un vuoto pneumatico, ma in un contesto sociale.<BR/><BR/>Sempre utilizzando il concetto soggettivo 1.1, Rosa ribadisce “E chi decide quand'è che finalmente sei tedesco? Tu o qualcun altro? […] O ha più senso che sia tu a stabilire "chi sei".<BR/><BR/>I limiti del concetto soggettivistico 1.1 qui appaiono ancora più vistosamente. In casi come questi non si tratta per nulla di stabilire cosa abbia più senso, ma come di fatto funzionino dei meccanismi sociali, quelli dell’identità e della sua attribuzione. Tu puoi sentirti soggettivamente perfettamente tedesco (è successo così a molti ebrei tedeschi durante gli anni trenta) e vedere con costernazione che improvvisamente gli altri disconoscono questa tua germanicità. Tu puoi considerarti perfettamente comunista (è successo così a molti comunisti russi durante gli anni trenta) e vedere che improvvisamente gli altri disconoscono questa tua identità.<BR/>[Sul ruolo degli altri nella costruzione della tua identità (nell’attribuzione della tua identità sociale) si può leggere per esempio Andorra di Max Frisch, anche se letterariamente non è esattamente un capolavoro :)].<BR/><BR/>In sintesi, mi sembra parzialmente condivisibile la lapidaria affermazione di uriel: “l'identità non e' soggettiva [nel senso 1.1], punto. Quindi il tuo discorso non sta in piedi.”<BR/><BR/>Parzialmente, perché il discorso di Rosalux è più complesso. Rimangono le identità 1.2 e soprattutto 2.2, che danno forza al suo discorso.<BR/>Infatti l’alternativa “etnica” di uriel (2.1) in realtà è essa stessa deboluccia.<BR/><BR/>Uriel dice: “Una delle caratteristiche che viene dimenticata del concetto di "identità" e' che per avere un'identità devi essere prima di tutto diverso dagli altri. Se la tua storia e' quella di un popolo giordano, se hai risentito e gioito degli avvenimenti della storia giordana e non di altri, se la leggi libri in giordano, parli la stessa lingua di ogni giordano,ascolti la stessa musica dei giordani, professi la stessa religione dei giordani, definirti "palestinese" e non "giordano" e' un semplice falso. […] [S]e vuoi indicare qualcosa devi distinguerlo dalle altre. E per distinguerlo, una differenza ci deve essere.”<BR/><BR/>Come ha già osservato Rosalux (utilizzando qui la versione storico-oggettiva 2.2 di “identità”): “una persona nata a Nablus non ha la stessa storia di una persona nata a Petra, e la differenza che si genera dall'essere nato a Nablus prescinde da questioni etniche, dalla lingua o dalle canzoni.” <BR/><BR/>E infatti, si potrebbe rispondere a uriel che quello che differenzia un “giordano” che si chiama “palestinese” da un “giordano” senza altre qualificazioni è il fatto che la sua storia familiare del secondo non comprende l’espulsione/fuga dal proprio villaggio, l’occupazione del proprio territorio, la guerra, le restrizioni, l’infanzia e l’adolescenza (o tutta la vita) passata in un campo profughi, e poi tutti i miti, le rivendicazioni, i rancori, le speranze che una situazione così diversa produce tra i “giordani palestinesi” e li differenzia radicalmente dai “giordani tout court” (qui ci sarebbe da aprire comunque una parentesi critica su queste definizioni nazionali, ma non è il punto di cui volevo parlare). <BR/>Una impostazione interessante mi sembra quella di gopk: "’ le identità sono oggettivabili’. E' proprio questo il punto, dal momento che non sono oggettive, ma rese omogeneamente inter-soggettive”. Sono rese tali da meccanismi storico-oggettivi (2.2) e sociali (1.2).<BR/>Il problema dell’identità ebraica (in Europa centrale e orientale) non era affatto in primo luogo “soggettivo 1.1”, ma eventualmente “soggettivo 1.2” (Europa centrale) e anche oggettivo 2.2 (Europa orientale). Si trattava in gran parte di un’attribuzione, ascrizione di un’identità (connotata in termini spesso ferocemente negativi) da parte di altri, anche a chi non aveva alcuna volontà soggettiva di far propria quell’identità (questo vale in particolare per la Germania, ma anche per la borghesia ebraica polacca o quella ungherese etc. Piuttosto diverso è il caso delle masse proletarie o sottoproletarie degli “ebrei orientali”, su cui ha scritto pagine molto belle Joseph Roth).<BR/><BR/>Mi scuso per il commento un po’ lunghetto, e per l’uso dei numerini, cha a qualcuno potranno risultare irritanti. Io stesso non li amo molto, davvero …. :)<BR/><BR/>(Ho pasticciato un po' con il commento precedente, così l'ho eliminato e l'ho sostituito con questo. Sorry)<BR/><BR/>(kommissarlohmann.splinder.com)marmulakhttps://www.blogger.com/profile/10196237407677925364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-83774977352606771852007-07-11T17:57:00.000+02:002007-07-11T17:57:00.000+02:00Questo commento è stato eliminato dall'autore.marmulakhttps://www.blogger.com/profile/10196237407677925364noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-36608221167191943362007-07-11T14:09:00.000+02:002007-07-11T14:09:00.000+02:00@rosa: luxuria deve attenersi alle leggi dello sta...@rosa: luxuria deve attenersi alle leggi dello stato, come chiunque altro. Da illuminista convinto, io -credo- di rispettarti quando applico le leggi ed i codici su di te come su chiunque altro. Se Luxuria e' , per la legge, un uomo, deve andare nei bagni degli uomini. Sia chiaro, pero', che non lo dico -per le stesse ragioni della Gardini- : la mia considerazione e' semplicemente che il rispetto per le minoranze si realizzi quando una legge viene applicata su tutti e allo stesso modo su tutti. Se Luxuria fosse operato, cioe' fosse una donna a livello legale (e ti faccio presente che in Italia oggi e' gratuito sul piano finanziario, se la disforia di genere e' documentata scientificamente), avrebbe altrettanto diritto/dovere di usare il bagno delle donne.<BR/><BR/>Temo che tu abbia preso l'esempio sbagliato su Luxuria. Per via di un percorso di vita ho potuto conoscere persone che hanno intrapreso il percorso del cambiamento di sesso. Esso implica una sofferenza e una durezza che probabilmente Luxuria non ha mai conosciuto, tantevvero che chi lo fa -davvero- si fa seguire da uno psichiatra: gli effetti degli ormoni sulla psiche sono -pesanti- e perdere alcuni attributi maschili -sebbene detestati- ha effetti pesanti sulla psiche. Trovarsi con un corpo -debole- per esempio. Quindi, Luxuria (che viene dalla definizione paraculturale "transgender" , cosa molto diversa dalla disforia di genere vera e propria) e' l'esempio sbagliato , se vuoi affrontare il problema seriamente. <BR/><BR/>2)La svedese che viene in Italia rimarra' svedese fino a quando l'italiano che la guarda senza sapere da dove viene pensera' che sia svedese. Perche' questo implica una realta' oggettivabile. NON esistono identita' SOGGETTIVE. Il solipsismo e' morto con Cartesio. Del resto, non ho alcuna prova del fatto che i palestinesi si sentano palestinesi, ne' che tu ti senta ebrea. Certo, tu dici di sentirti ebrea, ma chi mi dice che tu non stia mentendo? <BR/><BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-74088369083910018722007-07-11T11:46:00.000+02:002007-07-11T11:46:00.000+02:00x gopk: paradossalmente credo che il nazionalismo ...x gopk: paradossalmente credo che il nazionalismo palestinese, una identità nazionale decisa a conquistare una sovranità, anche con la violenza, sarebbe una salvezza. Purtroppo il punto è che non sembra essere la rivendicazione della propria sovranità, ma la negazione di quella altrui, l'interesse che hanno espresso i palestinesi votando Hamas.<BR/>x uriel: se in Germania è come dici tu, così non è - per esempio - in Italia. Quanto ci mette una quindicenne norvegese a diventare italiana? E che cosa è nel frattempo? Chi può decide cosa è, se non lei? Il problema è proprio che i tedeschi "pretendono" di avere i parametri, fondati sull'aspetto fisico, o sarcazzo, e non che i loro parametri siano corretti o assoluti di per se', come tu sembri voler dire. Per gli ebrei, bastava il cognome, o un parente ebreo, nella germania nazista. Erano parametri sufficienti a definire "ebreo", non c'era alcun bisogno di vedere se gli ebrei mangiassero prosciutto o si mettessero la papalina, eh.<BR/>Ah, non mi hai risposto su Luxuria.<BR/>x elisa: certo che puoi postare il link a questo post: è pubblicorosalucsemburghttps://www.blogger.com/profile/05578491171613514596noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-47202053507613602572007-07-11T10:45:00.000+02:002007-07-11T10:45:00.000+02:00@Banalmente: se sei italiano e vai a vivere in ger...@Banalmente: se sei italiano e vai a vivere in germania, rimani italiano e basta. Non te ne liberi piu'. Il posto ove lavoravo aveva un LDAP con quasi tredicimila nomi. (una rubrica di outlook, per intenderci). I nomi italiani che ci leggevo, pero', non erano mai italiani di seconda o terza generazione: erano consulenti italianissimi , come me, che nel week end tornavano in Italia. <BR/><BR/>Sono andato a colonia, per vedere la cattedrale gotica e il museo romano, e ci sono centinaia di migliaia di italiani. Vivono nei quartieri da immigrati, dopo 2 generazioni. Insieme ai turchi e ai libanesi. I loro padri avevano il furgoncino Eis & Sahne, loro hanno una gelateria , punto. I loro padri hanno aperto una pizzeria, loro hanno due pizzerie. Giri per le strade e guardi le targhe dei "Prasse" , medici e professionisti. Non ci vedi nomi italiani.<BR/><BR/>Sorry, in Germania sei ancora italiano dopo 3 generazioni. Tra parentesi, "blut und ehre": tu la cittadinanza tedesca non ce l'avrai MAI.<BR/><BR/>Certo, uno stipendio da donna delle pulizie in NRW e' di 1900 euri/mese, quindi puoi anche tornare in italia a fare lo sborone con la macchina grande. Ma li' sei solo una merda e se la notte passeggi per un quartiere figo come Niederkassel ti ferma la polizia, in tantissimi locali c'e' un "dress problem" in qualsiasi modo tu sia vestito, e per far capire ai kruki che sai lavorare ci metti, come me, due mesi almeno a fare il doppio di loro in meta' del tempo.<BR/><BR/>Ma il problema non e' questo: il problema e' che l'identita' non e' soggettiva, punto. Quindi il tuo discorso non sta in piedi.<BR/><BR/>Non puoi dire che l'ebreo sia indistinguibile da chiunque altro: i nazi ci riescono benissimo, a distinguere.<BR/><BR/>@Gopg: dopo la nascita della lega, esiste una letteratura padana, una banca padana, una poesia padana, eccetera. Ma il fatto che un palestinese scriva un libro parlando in giordano , con uno stile letterario perfettamente giordano non ne fa un libro palestinese. Perche' ci sia identita' occorre differenza. Mi spieghi in cosa distinguerei la letteratura palestinese da quella giordana, o da quella libanese, o da quella egiziana? In nulla, se non nel fatto che dopo la nascita dell' ANP allora qualcuno si fa chiamare palestinese. Del resto, dopo la nascita della Lega, c'e' anche una letteratura padana. Le costruzioni di partito non sono sufficenti a creare un'identita'. Anche se negli anni 70, e per tutti gli scemi di guerra di quegli anni, l'affermazione suona blasfema.<BR/><BR/>Ma la politica non puo' dirti chi sei.<BR/><BR/>UrielAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-20756870390434872502007-07-11T10:27:00.000+02:002007-07-11T10:27:00.000+02:00molto interessante questo post, davvero, se me lo ...molto interessante questo post, davvero, se me lo permetti segnalo il link sul nostro forum dove c'è una discussione e potrebbe essere di aiuto questo tuo articolo. Ho visto che lo hai lincato anche sui commenti ma ormai sono talmente tanti che non ci si fa caso.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-23305468.post-78845485981688045152007-07-10T23:37:00.000+02:002007-07-10T23:37:00.000+02:00Leggo raramente i blog, ma mai ho trovato question...Leggo raramente i blog, ma mai ho trovato questioni così difficili e al contempo affrontate con tale impegno. Lascio un commento. Le etnie sono comunità immaginate, come le nazioni, come ogni insieme di categorie che compatto definisce l'identità di un gruppo. Questo non è pensiero anni '70, né puro soggettivismo. Io inserirei un'altra dimensione al dibattito, quella della politica dell'identità, che riesce a spiegare un po' meglio le forme e i contenuti (i significati) che hanno le comunità immaginate. E ci sono episodi nella storia che riescono a inserire altri significati nel box dell'identità, che contribuiscono a modificare i precedenti, in breve che hanno un'elevata influenza sul continuo processo di definizione delle identità collettive. La violenza è uno degli elementi più efficaci per tale ridefinizione, e se consideriamo lo stato come l'attore che detiene il monopolio della violenza legittima (Weber) allora si comprende la portata della politica dell'identità a partire dalla formazione dello stato-nazione. Quella israeliana è un'identità inventata dallo stato di israele.<BR/><BR/>Uriel:" le identità sono oggettivabili". E' proprio questo il punto, dal momento che non sono oggettive, ma rese omogeneamente inter-soggettive (da chi? come? perchè?...)La letteratura palestinese non esiste? Ma esistono antologie di letteratura palestinese, così la musica, così la cucina. Che non esista una religione palestinese non significa che non possa esistere un'identità (o più identità) palestinese/i. E che questa/e identità sia costruita da elites fa del "nazionalismo palestinese" un fenomeno con delle conseguenze. Forse non spiega molto, ma aggiunge qualcosa alla questione. <BR/>:)Gopkhttps://www.blogger.com/profile/13272542295951115755noreply@blogger.com