Non so se la Turchia sia oggi più vicina o più lontana a una Europa che comunque sembra divisa tra chi non vuole quel paese perchè i diritti umani e chi non lo vuole perchè l'Islam.
Il "pacchetto" del referendum sembra ben confezionato, non lo nego ma temo che contenga più di uno specchietto per le allodole: più democrazia, più diritti alle donne, la privacy e quant'altro.
Sarò militarista e antidemocratica, ma io salti di gioia ne faccio pochi, e non solo per il rischio di perdere l'unico paese a maggioranza mussulmana alleato ad Israele.
Quel paese era lì a dirci che la "laicità" sarà anche nata con il cristianesimo ma che è uno strumento universale, a disposizione dell'umanità intera e che anche in un paese a maggioranza mussulmana la teocrazia non è un destino. Se la Turchia, con tutte le sue beghe, ha avuto uno sviluppo politico, economico e culturale notevole, è perchè ha sviluppato una sua peculiare via - non sempre simpatica ma efficace - per tenere i preti fuori dai piedi. Sarà tranchant e poco argomentato, ma è quello che penso.
Inoltre non posso fare a meno di chiedermi se la tendenza - un po'ovunque (e certamente in Italia) di minare il principio di suddivisione dei poteri in nome della democrazia non apra la strada ad un futuro di democrazie populiste, fondate non su complessi sistemi di pesi e contrappesi a fondamento di solide costituzioni ma - come molte dittature popolari - tra cui il fascismo - sul carisma del leader e sul controllo dei mezzi di comunicazione.
Adieu Ataturk, e quel che è grave: adieu Montesquieu.
lunedì 13 settembre 2010
adieu ataturk, adieu montesquieu
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27 commenti:
Il "pacchetto" del referendum sembra ben confezionato, non lo nego ma temo che contenga più di uno specchietto per le allodole
Infatti, sono d'accordissimo ma vaglielo a spiegare a tutti gli entusiasti sostenitori nostrani della "purezza dell'Islam" e in generale del mefitico revival delle religioni.
Pochi giorni fa un vescovo cattolico inglese ha tuonato contro edonismo, consumismo e gay.
Io so solo una cosa: i "figli del profeta" e "i figli di gesu' " hanno deciso nuovamente di creare il loro paradiso in terra e per farlo renderanno la nostra vita un inferno.
Yossarian
"Pochi giorni fa un vescovo cattolico inglese ha tuonato contro edonismo, consumismo e gay."
Già, l'unica cosa che è riuscita a mettere d'accordo i tre grandi monoteismi è stata le levata di scudi contro il gay pride a gerusalemme. Happy happy happy, joy joy joy.
Resta il fatto che nessuno di noi chiamerebbe democrazia una paese dove la corte costuzionale è fatta di militari, né uno dove festeggiare il 1° maggio conduce rapidamente a una cella. Il fatto che le pseudodemocrazie in alcuni casi ci facciamo comodo è un tema differente.
GIà, infatti sarebbe molto più rilassante se bene e male si aggregassero sempre su poli nitidi e distinti, ma a quanto pare così non è. D'altra parte anche col "noi" e "voi" non è più semplice. Le varie Sakineh dove si collocano, con un "voi" etnico o con un "noi" politico? E' un mondo difficile, peccato.
@rosa: "divisa tra chi non vuole quel paese perchè i diritti umani e chi non lo vuole perchè l'Islam."
Dove sarebbe la divisione? E' lo stesso, identico motivo: islam e diritti umani sono, dottrinariamente e storicamente, incompatibili.
Senza ripetere per l'ennesima volta la discussione sulla letteralità e l'interpretazione, che poi ci annoiamo, mi sembra ovvio che chi vuole un Europa cristiana è diverso da chi vuole solo paesi che rientrano in certi parametri di rispetto dei diritti umani. I primi - come fai tu - definiscono i requisiti in base a questioni ideologiche, religiose, etniche, imponderabili, i secondi - come me - definiscono i requisiti in base al diritto. Si può chiedere a qualcuno di non fare delle cose, non si può chiedere a nessuno di essere quello che non è.
La differenza tra il cristiano e il maomettano è che il primo, da una 60 d'anni almeno, ha imparato a rispettare l'ateo, l'agnostico, che non corre il pericolo che gli si tagli la gola o sia decapitato solo per essersi dichiarato non credente. Se sei di fronte a un maomettano il rischio se non ti "converti" seduta stante.
I reverendi quindi Jones possono essere sbertucciati quanto tu vuoi, ma è pericoloso dare dell'imbecille ai reverendi Jones solo perchè si ha terrore di guardare dall'altra parte dove veramente sono gli imbecilli pericolosi.
E' questa è un'atmosfera corleonesca, talmente diffusa che a stento si percepisce, che ci riguarda almeno dal 1989 in poi.
La cosa migliore per le nostre società occidentali, ormai così impreparate, così imbelli da circa un sessantennio, sarebbe quella di spegnere il cortocircuito mediatico, e innalzare nuovi "limes". Ma questo non si puo' fare che con un atto d'imperio, perciò stesso poco o punto democratico. Come d'altronde faceva a suo tempo Ataturk che ben conosceva i suoi concittadini e come si doveva trattare il maomettanesimo(ti consiglio di leggerti Neve, se non l'hai già fatto, di Pamuk).
Il destino naturale dell'Europa è pertanto in ogni caso un nuovo autoritarismo, sia esso reattivo e cristiano di destra (la cosa meno probabile anche se auspicabile) . O un autoritarismo con forti connotati islamofili in attesa del sorpasso demografico fra 30 -40 anni.
Grazie per lo sforzo! (di rispettare l'ateo:a buon rendere...)
Vedi, Psalvus, non sarei così certa nei prognostici, perchè il rigurgito di rigorismi e fondamentalismi di ogni specie è conseguenza proprio dell'avanzata del secolarismo, quella sì inesorabile: possiamo dire fino a che volete che la scienza e la religione non concorrono, sperando che questo rassereni gli animi, ma sappiamo che non è la verità. La scienza fa tabula rasa di tutti gli orpelli e gli addobbi della religione, con cruda evidenza. Certo, resta sempre la possibilità di credere in un astratto principio creatore, ma il contenuto fiabesco di tutte le religioni con la scienza proprio non ci sta. E' questo che porta tutti quelli che di religione campano ad armarsi così: la paura che il proprio terreno venga eroso.
Dare del "cretino" al reverendo Jones è inevitabile, è cretino da qualunque punto di vista lo si osservi: pericoloso non è costatare la oggettiva realtà della sua idiozia, ma dare a questa un peso. Non solo è idiota, ma di idioti come lui il mondo è pieno, non vedo davvero dove sia la notizia. Questa attenzione su di lui e questo ossessivo ribadire la nostra "bontà", mentre fiumane bruciano bandiere e chiese, è indubbiamente profondamente deleteria.
la religione usata come intrumentum regni per le anime semplici: E dov'è lo scandalo? se attraverso di essa si riescono a delimitare i conflitti? Se ne riescono a evitare di più azzerandola o rinforzandola, questo è il pdilemma...
Quelli come te hanno una speranza, come quella di John Lennon. It's easy if you try... Ma il punto è proprio questo, che non ha funzionato.
Io e te siamo persone piene di rispetto evangelico o talmudico o coranico (?) per il prossimo, sia esso credente che non credente; abbiamo non violenza einsteiniana o ghandiana nel nostro imprinting da baby boomers, ci muoviamo con movenze gentili per le strade del mondo, spargendo fiori e appendendo coroncine al collo del prossimo. Ci si riconosce a distanza. Perché mai non dovrebbe funzionare? Perchè cazzo mi chiedo continuano a bucarmi i grattacieli con gli aerei, o si fanno scoppiare se io non offro altro che amore, pace e mando affanculo il papa retrogrado, pedofilo sessuofobo e omofobo, colluso con la 'ndrangheta e con i narcotrafficanti?
Qualche anno fa mi sono fatto un giretto per Belfast e Derry. I maomettani non c'entrano, sarai più contenta... Ebbene, la cosa che mi colpiva era questi quartieri impavesati a festa con le bandierine colorate appese da un lato all'altro della strada. Mi dissero che era così tutto l'anno e le bandiere non erano per festeggiare un santo o un re ma per delimitare spazi.
Io immagino un prossimo futuro impavesato come a Belfast e a Derry, its easy if you try...
@rosa, non sono certo io a volere l'identità cristiana (dovresti saperlo che sono più mangiapreti di te), ma un minimo di cazzo d'identità dovrà averla, 'sta cazzo di Europa. O no? O fingiamo che i fattori geografici, storici, politici, economici e - sissignora - anche religiosi siano inesistenti o irrilevanti?
Ci sarà un motivo se, ovunque nel mondo sono mischiati con altre religioni / culture, i mussulmani cagano invariabilmente il cazzo?
Se ne vorrà tener conto? No che non se ne vuole tener conto, perché si sa benissimo - e lo sai anche tu - che se si tenesse un referendum tra i cittadini europei sull'ammissione della Turchia (come sarebbe giusto e doveroso, visto che non si tratta del diametro delle zucchine, ma di una questione fondamentale, da non lasciare ad una classe politico-burocratica autoreferenziale e priva di legittimazione) i 'No' vincerebbe con percentuali plebiscitarie.
Oppure, se contano solo i criteri strettamente giuridici, perché non facciamo entrare in Europa USA e Canada, che sicuramente hanno i requisiti? e anche Australia e Nuova Zelanda, già che ci siamo? Magari sarei favorevole anch'io.
Ah, certo che il rischio c'è. Quel che mi sembra palese è che lungi dal contenere i conflitti, le religioni li scatenano. Poi temo che non resti molto, a parte provarci. Magari con un po' più di palle.
Ti sei persa il mio commento.
Il mio bellissimo commento, in cui fornivo la risposta definitiva sulla Vita, l'Universo e Tutto Quanto.
Ti odio ;-(
Minchia devo proprio essermelo perso, allora!
Di che identità parli? Con quale criterio fai da buttafuori? Finchè ci riconosciamo nello stato di diritto (e pretendiamo che chiunque lo riconosca) abbiamo dei confini. QUando iniziamo a mettere le bandierine finiamo davvero come l'Ulster, e non ti stupire se un giorno qualcuno ti manda a casa la fidanzata, perchè non è abbastanza padana/italiana e poi con tutte quelle canne che si fanno da quelle parti, che hanno persino il partito dei pedofili...
Famola semplice: abbiamo una costituzione, e abbiamo dei codici, non complichiamoci la vita. Ah, Istambul è in Europa, geograficamente. Poi chissà se ti ho mai detto che non misuro la bontà di una scelta dalla sua popolarita?
Ooooh, visto che con le buone maniere si ottiene tutto?
@rosa:"Con quale criterio fai da buttafuori?"
Con il criterio di tutte le comunità umane, da che esistono: prima di ammettere qualcuno da fuori, si chiede a quelli che ne facevano già parte se sono contenti. Ah già, dimenticavo: tu sei una simpatica pischella stagionata talmudico-coranico-einsteiniana-gandhiana-imagine-all-the-people-sharing-all-the-world. Beh, non funziona. E non è nemmeno giusto.
"abbiamo una costituzione" bla bla: di che parli? di quell'accrocchio insulso che chiamano 'costituzione europea' e che si sono ben guardati dal farci votare?
Ma anche se, torno a chiederti: perché non gli USA? Perché non la Libia, che era nella commissione ONU sui diritti umani, meglio di così?
"Ah, Istambul è in Europa, geograficamente."
Qualche quartiere, semmai. E anche un po' di retroterra, se è per quello, perché i greci non son riusciti a ricacciarli del tutto in Asia da dove li avevano invasi: sai, non basta colonizzare un pezzo di continente per farne parte, sennò anche la Francia sarebbe nell'Unione Africana (o anche noi).
Ma vedo che non rispondi all'obiezione iniziale: in che modo, di grazia, sarebbero conciliabili islam e diritti umani? con un po' di cosmesi alla costituzione turca, con cui il primo imam di turno si pulirebbe poi tranquillamente il culo, visto che l'unica fonte giuridica fondamentale che riconosce, lo sai benissimo, è un'altra?
Ma ci fai o ci sei?
"chissà se ti ho mai detto che non misuro la bontà di una scelta dalla sua popolarita?"
Non so se qualcuno te l'ha mai spiegato, ma quando si tratta non del televoto di un reality show, ma di scelte che incidono pesantemente sulla vita associata delle persone, misurarne la 'popolarità', come la chiami tu, si chiama 'democrazia'.
Sposti sempre il discorso sui massimi sistemi, che non mi interessano. Nel valutare chi può entrare in Europa e chi no debbono concorrere ragioni politiche, geografiche ed economiche, inoltre chi ci entra dovrebbe poter dimostrare di rispettare a sufficienza i diritti umani. Mentre dovrebbero restare fuori dai parametri religione, colore della pelle, tradizioni. Tutto qui. la Turchia, una volta che avesse dato garanzie sufficienti di rispetto dei diritti umani sarebbe potuta entrare. Geograficamente, è giustificabile e politicamente sarebbe stato comodo staccare la Turchia dalla merdaglia fondamentalista. Quanto alla democrazia, dove ho detto che vorrei cambiare sistema? Ho solo detto che le scelte fatte in democrazia non sono affatto infuse di bontà metafisica, e spero bene che non si voglia togliere la possibilità di avere opinioni diverse dalla maggioranza.
Spiacente, ma il parametro 'religione' rientra a pieno titolo in quello 'politica', soprattutto nel caso dell'islam, che non conosce distinzione tra le due.
"politicamente sarebbe stato comodo staccare la Turchia dalla merdaglia fondamentalista".
Magari qualche anno fa, quando magari erano meno democratici ma più laici, come dici tu stessa; politicamente, non vedo perché premiarli proprio oggi che con la merdaglia fondamentalista flirtano, specie in politica estera (e non mi dire che così li si vincolerebbe, già adesso gli Stati europei che sono dentro la UE fanno lo stracazzo che vogliono, ciascuno secondo i propri interessi e orientamenti).
"le scelte fatte in democrazia non sono affatto infuse di bontà metafisica".
No, ma sono le uniche legittimamente democratiche, appunto.
"spero bene che non si voglia togliere la possibilità di avere opinioni diverse dalla maggioranza."
Qui sta succedendo l'esatto contrario: si vuole togliere alla maggioranza il diritto di esprimersi, perché si sa già che sarebbe contraria; si tratta di truccare il gioco democratico, nientemeno, ma siccome rispettarne le regole darebbe un risultato a te sgradito, la cosa non ti disturba: sei democratica a corrente alternata.
E' buffo: per i rossobruni la colpa del fondamentalismo islamico è del tallone di ferro occidentalista, per voi è la sinistra imbelle e radical chic, per i cattolici il laicismo imperante...deve essere una risposta all'ansia trovare la colpa in se' stessi...sembra più a portata una soluzione. Comunque ho fatto un post, per scrivere che sono democratica a corrente alternata, infatti - a titolo di esempio - spero che Mubarak sia sostituito dal figliolo, piuttosto che i fratelli mussulmani democraticamente eletti. Sono le contraddizioni della vita, come dicevo più su: sarebbbe più bello che il bene fosse tutto da una parte e il male tutto dall'altra. Tu, piuttosto, parteggi per una democratica elezione che porti alla vittoria i fratelli mussulmani, in Egitto?
Non lo auspico di certo, ma riconosco il diritto degli egiziani di eleggersi i loro bizzochi, come dei turchi di eleggere Erdogan. E di tenerselo però.
Tu, piuttosto, ci tieni così tanto a prenderti altri 70 milioni di bizzochi in casa, a decidere anche per te?
Non mi è chiara la tua risposta. Se devi scegliere una successione familista e non democratica (fintamente democratica) da Mubarak padre a Mubarak figlio (che - mi risulta - non sia poi così male) e elezioni democratiche cosa scegli? Se domani vince il partito "impicchiamo tutti quelli con il nickname shilock", ti poni il problema della mancanza di democrazia, o tifi per il colpo di stato? In pratica, la democrazia prima di tutto o anche tu a correnti alterne?
70 milioni di persone sono insostenibili, bizzochi o no. Come ti ho spiegato, non mi pongo il problema di come la gente pensa o di come la gente è, ma di quello che la gente fa.
Mi pareva chiaro: non sono certo contento se si scelgono i bizzochi, ma non ritengo di avere il diritto di decidere io per loro.
Tu, invece, che distribuisci patenti di razzismo a destra e a manca, hai deciso che gli arabi (e i turchi) non sono essere umani col diritto all'autodeterminazione come gli altri (è quello che gli schiavisti dicevano dei negri, eh? uguale-uguale: sì, certo, li teniamo sottomessi e ogni tanto li frustiamo un po', ma è per il loro bene, sono come bambini, se li lasci a loro stessi si massacrano a vicenda, è nella loro natura), dandomi poi implicitamente ragione: cos'hanno in comune arabi e turchi? Dai, che se t'impegni ci arrivi, non penso che tu ne sia geneticamente incapace ;-)
"70 milioni di persone sono insostenibili, bizzochi o no."
Bene. Il malaugurato giorno che i turchi avessero un passaporto europeo, nessuno potrebbe dirgli qualcosa se decidessero di trasferirsi in massa qui: già adesso, se la Francia si azzarda a rispedire indietro qualche vagabondo, gli eurocrati strillano vergogna! vergogna! - e fanculo alla tua sostenibilità.
Senza contare che è inutile che vai in piazza a sculettare al gay pride e poi vuoi tirarti dentro (in 'Europa': e fanculo alla geografia, alla storia, all'economia, alla religione, alla lingua e financo all'educazione civica) 70 milioni di cloni della Binetti - e fanculo per sempre ai Dico o anche solo agli OsoPensare.
Tutto sbagliato. Auspicherei una successione dei Mubarak *tanto più* se vivessi in Egitto. Nessuna sufficienza nei confronti degli egiziani: semplicemente penso che la democrazia sia un ottimo strumento di governo, ma non un Dono di Dio, e tendo ad evitare l'idolatria. Se qualcuno vuole farmi la pelle, ed è stato votato democraticamente,io tifo per colpo di stato, e molto di più quando sono io a rischiare la lapidazione e non un'iraniana. Anche tu, presumo. O no?
Quanto all'invasione di bizzochi, boh. In Germania turchi ce ne sono parecchi, e non mi pare che i diritti dei gay ne abbiano risentito, tutt'altro. Anzi, direi che in tutta Europa governi assai meno di destra del nostro gestiscono l'immigrazione molto meglio di noi. Ma sono paesi dove non c'è lavoro nero e non c'è illegalità diffusa, cose a cui tu sembri attribuire nessun peso, probabilmente perche sponsorizzate dal governo democraticamente eletto e dunque intoccabili per motivi divini.
@rosa:"Auspicherei una successione dei Mubarak *tanto più* se vivessi in Egitto. Nessuna sufficienza nei confronti degli egiziani."
LOL: e come fai a decidere TU cosa sia meglio per LORO? Alla faccia della sufficienza.
Comunque anch'io tendo all'autopreservazione: proprio per questo, non potendo espellere in Idiotistan i bizzochi che ci sono già, non ne voglio certo importare di nuovi.
Quanto ai turchi di Germania/Olanda, a parte i delitti d'onore e altre simpatiche usanze che hanno importato senza che la cosa ti tanga o ti bikini, leggevo che le istanze ufficiali (Ministero degli Esteri o sua emanazione culturale, non ricordo esattamente) della madrepatria li esortano esplicitamente a non integrarsi e mantenere la loro identità. Ora, che sono 'ospiti': figurarsi dopo quando fossero coinquilini, con un'ideologia politica dominante che al confronto Buttiglione sembra Pannella.
La Germania, tra naturalizzati e nuova immigrazione arriva a 17 milioni di immigrati (e il gruppo di maggioranza è turco) eppure lì non c'è Prato, non c'è la gente che ti vende i calzini ai semafori eccetera. Come mai in Italia sì? Perchè questa semplice e nuda realtà, che dà ragione alla mia teoria (illegalità diffusa autoctona che favorisce quella d'importazione) e torto alla tua (mussulmani "allogeni" da espellere dal sacro corpo della Nazione) non ti folgora, nella sua luminosa evidenza?
Inoltre mi piacerebbe avere lumi sulla teoria della "non integrazione" in germania: fonti?
GLi immigrati che ho conosciuto io in germania erano indistinguibili dai tedeschi, e poi non capisco, che problemi hai con l'integrazione? che cos'hai contro un turco assimilato, che mangia wurstel e birra?
"eppure lì non c'è Prato, non c'è la gente che ti vende i calzini ai semafori eccetera. Come mai in Italia sì?"
Che non ci sia Prato non sarei sicurissimo: la segregazione per quartieri lì è forse anche più forte che da noi.
Sull'illegalità e il cialtropietismo diffuso in Italia, con me sfondi una porta aperta: sei tu che frigni appena si azzardano a demolire i covi di associazioni a delinquere finalizzate alla grassazione, al furto con destrezza e all'accattonaggio molesto con sfruttamento di minori.
"Inoltre mi piacerebbe avere lumi sulla teoria della "non integrazione" in germania: fonti?"
Uff, Rosa, essì che ci conosciamo da un po' e dovresti sapere che le cose non me le invento:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/260888/Stop-inmenging-Turkse-overheid-in-Nederlandse-politiek.htm
E' olandese, d'accordo, ma ti traduco i punti qualificanti, a partire dal titolo: 'Stop all'ingerenza del governo turco nella politica olandese.'
L'ha detto una deputata olandese a seguito di una conferenza ad Istanbul a cui avevano partecipato (spesati dal governo locale) 1500 politici europei di origine turca, che Erdogan in persona ha esortato a non integrarsi; già nel 2008, davanti al parlamento di Ankara, aveva ribadito di considerare l'assimilazione 'un crimine contro l'umanità'.
E questo è il premierino tanto buonino e moderatino che tu vorresti tanto in Europa con te.
Ora ho capito cosa volevi dire, anche se al solito rispondi cambiando argomento. Che c'entra, quello che vuole Erdogan? La mia argomentazione era che i turchi in Germania non hanno reso nessuna vita grama ai gay, come tu sembravi sottintendere, e si sono - appunto - assimilati, e ci godo dello scorno di Erdogan. Magari mi faresti il piacere di non attribuirmi simpatia per un personaggio nei confronti del quale ho appena manifestato nessun apprezzamento? Così, tanto per fluidificare la comunicazione e per non perdere tempo, se vuoi, se ti garba.
Oh, se facessi il conto di tutte le cosacce che m'attribuisci a cazzo tu... dev'essere il mio inevitabile sostrato cattolico che mi fa porgere la guanciotta paffuta con eleganza e superiorità ;-)
Comunque, anche se dici di non apprezzarlo, sei oggettivamente alleata di Erdogan, visto che là comanda lui e gode di ampio consenso, che vedrebbe ulteriormente confermato in caso di ammissione alla UE, con immigrazione libera, bonanza di sussidi comunitari, etc.
"La mia argomentazione era che i turchi in Germania non hanno reso nessuna vita grama ai gay, come tu sembravi sottintendere, e si sono - appunto - assimilati, e ci godo dello scorno di Erdogan."
Beh, intanto lui ci sta profondendo energie e da dentro la UE lo potrebbe fare molto più comodamente.
Sui risultati, non sarei trionfalista come te: i turchi crucchizzati fricchettoni artistoidi che frequenterai tu non credo siano più rappresentativi della loro comunità di quanto la sinistra che oscilla tra loft e centri sociali lo sia della società italiana.
Come al solito, conosco meglio la realtà olandese: oltre ai delitti d'onore (cogli avvocati multiculti che invocano il fattore culturale come attenuante) gli immigrati mussulmani sono soliti praticare lo sport della caccia al frocio, prima ignorato dagli efebici indigeni (c'è stata una manifestazione di protesta ad Amsterdam ancora il mese scorso, mi ricordo d'aver letto mentre c'ero, però non è che posso passare le giornate a cercare link per le malfidate eh?) - ah, che mevaviglioso avvicchimento multicultuvale!
BWAHAHAHHAHAHAHHHAHAH ma come è buono lei...
Abbuò, nessun turco crucchizzato fricchettone (carino, mi piacerebbe però), solo gente che invece di venderti i calzini ai semafori fa lavori ben pagati, si veste alla moda e parla la lingua. Stop. Parametri semplici, ma molto efficaci per descrivere un integrazione che qui è impossibile, perchè questa gente qui "serve" per il lavoro nero, agli italiani. Intatti "integrazione" è diventata una parolaccia, qui.
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