mercoledì 4 febbraio 2009

Eluana non è un potos

Psalvus chiede nei commenti cosa si pensa di questo pezzo scritto da un suo amico su Facebook, riguardo alla vicenda di Eluana Englaro. Io - che sono sotto torchio lavorativo - mi sono limitata a rispondere così (decimo commento: ma qualcuno sa come si fa ad ottenere la URL del singolo commento?) . La risposta di RB però mi pare più articolata, incazzata e vivace, quindi di nuovo approfitto del fatto che il suo progetto di blog si sviluppa - in pratica - sul ritmo della costruzione della Sagrada Familia, le fotto il post e - evvai - anche oggi ho svortato aggratise!

Segue dunque la risposta a Psalvus di RB.

Parliamo di piante, di natura, e di dio. Preciso che io non credo in dio, ma credo parecchio nella natura degli esseri viventi.
Se il tuo amico avesse impiegato la metà delle capacità (?) che ha nel generare ciarpame suppurante patos, per informarsi sul mondo arboreo, allora si sarebbe tenuto ben lontano dal parallelo vegetale-stato vegetativo. Soprattutto utilizzando come esempio un potUs.
Perché vedi, il potus non credo che morirà.
Ha scelto la pianta sbagliata. Il potus non lo ammazzi nemmeno se lo usi per il lancio del piattello. In mancanza di luce si snoda come un groviglio di serpi verde pallido verso il minimo chiarore, in mancanza d'acqua scava profondo nella terra, e sopravvive .
E' - come si dice - la sua natura.
E' in realtà la natura di ogni cosa viva.
Il potus terrà duro perché è in grado di farlo - in quanto vivo. Poteva essere una metafora plausibile, se avesse fatto riferimento al caso di Rosanna Benzi: anche lei ha tenuto duro finché ha potuto, perché appunto ha potuto, ma Eliana ha perso quella capacità nel momento in cui s'è schiantata con l'auto contro un muro.
La cosa che più mi disgusta della gente come il tuo amico, è questo chiamare in causa la natura soltanto in determinati momenti di una determinata vicenda. La natura per loro, è come un salvacondotto per le loro idee becere da utilizzare soltanto per certe frontiere, soltanto per certi scali. Ma non tutti.
E' "innaturale" che ad Eluana venga "tolta" la vita ora. Ma non sembra a loro innaturale che le sia stata prolungata artificialmente diciasette anni fa. Questa gente - questa feccia- ha dimenticato del tutto cosa significa appartenere al mondo vivente, e di quanto la morte faccia parte della natura delle cose. Hanno inventato un dio che dispensa la morte come castigo per non dover fare i conti con il loro terrore cieco di quello che di fatto E' la natura (e senza dubbio è negli insegnamenti di dio): nascere, crescere, e morire.
Non mi importa se questi signori vogliono sostituire la parola dio a natura, perché comunque sia, Eluana è stata chiamata fuori dai giochi quel 18 Gennaio del 1992, non è stato né dio né la natura a infilarle sondini nel naso e IV nel braccio, né ad attaccarla ad un aspiratore, né a idratarla artificialmente. La natura (o dio) ha smesso di essere un argomento valido per questa gente dal momento in cui Eluana ha cominciato ad essere tenuta in vita artificialmente.
E una carta che è uscita dal mazzo non la si può ripescare a random solo perché ti fa comodo.
Se quel notevolissimo pensatore del tuo amico amasse davvero rendere plausibile il suo sottile parallelo, allora gli consiglio di fare così: che prenda il potus e gli dia una bella passata col lanciafiamme. Fuoco, e a volontà. In effetti è l'unica cosa in grado di ucciderlo sul serio. Quel che - diciamo - potrebbe essere l'equivalente di un trauma cranico irreversibile per un essere umano.
Poi se lo tenga in soggiorno, e riprenda ad annaffiarlo e concimarlo, e rinvasarlo e compagnia bella. A quello stecco fumante infilato nella terra, tutte queste cose gli deve fare, come se fosse ancora in grado di germogliare di nuovo. E lo deve tenere in bella mostra, in soggiorno, che tutti vedano come ha cura lui del suo potus.
E a quel punto, che osservi lo "stato interiore" delle persone che assistono allo spettacolo. Dalle occhiate che gli scoccheranno le persone "naturali", e sì - perché no - anche quelle che credono in dio. In un dio di cui davvero si sentono fatti a immagine e somiglianza, e non al dio fatto a immagine e somiglianza delle più meschine paure umane - allora forse capirà.
Capirà che piccolo ometto meschino, che razza di rivoltante essere umano sia.

Ecco cosa ne penso.

R.B.

45 commenti:

gillipixel ha detto...

ribadendo il fatto che rb, non facendo ancora partire il suo blog, cagiona un serio danno all'umanità per mancato godimento di bellezze narrative di gran pregio :-)
sulla questione in oggetto mi sento di dire solo questo: entrambe le posizioni "teoriche", per quanto uno si danni a sputare il fegato sul tavolo della discussione, sono filosoficamente indimostrabili...l'unica cosa certa può essere di carattere pragmatico-esistenziale: accettare la volontà del papà di Eluana, che in questo caso mi pare l'unico interprete delle volontà della figlia e l'unico autorizzato a prendere una decisione in merito...

Anonimo ha detto...

Confermo: i miei potos hanno una vitalità che certi ometti torvi e malmostosi manco si sognano.

Shylock

Psalvus ha detto...

tralasciando il fatto che nella fitta ramaglia di insulti del pezzo di RB non riesco a scorgere "le bellezze narrative di gran pregio" che qualcuno le riconosce, ma de gustibus, e mi ricollego invece all'affermazione di gillpixel: "l'unica cosa certa può essere di carattere pragmatico-esistenziale: accettare la volontà del papà di Eluana, che in questo caso mi pare l'unico interprete delle volontà della figlia e l'unico autorizzato a prendere una decisione in merito."

Bene, vorrei essere anch'io pragmatico-esistenziale. A questo proposito faccio di nuovo cenno alla figura della "s'accabadora" , quelle vecchie levatrici della Barbagia a cui veniva affidato fino a tempi recenti il compito di finire pietosamente i moribondi. In genere trattavasi di donna anziana che portava sotto lo scialle nero un mazzuolo di marmo. Si avvicinava al "paziente" e, dopo aver allontanato i presenti, tac, compiva il gesto misericordioso, rapido economico e indolore.

Che cosa ha escogitato invece la nostra moderna scienza biogiuridica laica dopo tanto pensare e ponzare? Una morte asettica, ipocrita, e sminuzzatrice delle responsabilita' individuali come nel romanzo di Agatha Cristie 10 piccoli indiani, ricordate? O come i pistoni "collettivi" che vengono spinti nell'iniezione letale in certe camere della morte americane.

Ma fosse almeno cosi', no. Qui la faccenda è molto piu' razionale e moderna. E quindi: Qual e' la pratica piu' pietosa, certo per Eluana, ma sopratutto per gli ancora viventi al capezzale della ragazza?

La morte lenta, graduale, NATURALE, per sete, somministrata da un'equipe' di ben 15 (quindici) tra infermieri e medici. Grottesco? E perche' mai? E'razionale!

(Ci vorrebbe un Goya per raffigurare il furore macabro di quello che sta succedendo in questo momento nella RSA di Udine! )

Questo è l'assaggio di quello che dovra' succedere una volta stabilito il precedente. Vi sono 2500 persone che sono nelle stesse condizioni di E.E. in Italia. Perche' Eluana si' e loro no? E' un diritto. E' una conquista. Prevedo che il compito di "finirle" cosi', razionalmente, umanamente, sia affidato a strutture pubbliche, cosi' come succede per le IVG, ma non è detto, si potrebbe esternalizzarli con appalti a ditte specializzate. E mi raccomando, che qualche Direttore Generale calcoli l'ottimizzazione e i costi-benefici e i carichi di lavoro e le indennità specifiche per gli operatori addetti.

Sarà un mondo molto migliore di adesso migliore, io non ho dubbi!

rosalux ha detto...

Certo, i bei vecchi tempi in cui ad uccidere i moribondi ci pensavano le infezioni o le vecchie mammane...io non credo sia una "colpa" quella di farci vivere cent'anni: l'assurdo è pensare che prolungare la vita e l'agonia siano la stessa cosa: chiaro che più la scienza può prolungare la vita (che è un bene) più si pone il problema di prolungare l'agonia (che è un male).

Comunque forse te l'ho già chiesto ma te lo richiedo. Tu cosa vorresti per la tua personale agonia? Regalarla a tuo figlio diventando un terminale a vita dentro casa? Occupare un posto in terapia intensiva togliendolo a chi può tornare al mondo? Dai, abbassati un po', a fare questi calcoli: voglio sapere cosa vorresti fosse fatto del *tuo* corpo agonizzante.

gillipixel ha detto...

@->Psalvus:

1) Riguardo alla bravura di rb come scrittrice: d’accordo, stavolta è stata parecchio caustica, ma io mi riferivo alle sue capacità creative con la parola scritta “in generale”, al senso della frase che possiede in misura egregia e che conosco da tempo, per aver apprezzato già suoi scritti in tante occasioni;

2) Ribadisco: qualsiasi posizione si assuma su questo tema, è “filosoficamente” indimostrabile, implica in ogni caso una scelta basata su un “atto di fede”, sia da parte di chi dice che quella è ancora vita, sia da parte di chi dice che non la è più.

3) Se mi trovassi a dover decidere per un altro in quella condizione, credo che sceglierei per non interrompere l’alimentazione, ma rispetto che ritiene di fare tale scelta.

4) Se mi trovassi “io” in quella condizione, vorrei fosse scelto di interrompere l’alimentazione.

Mi contraddico, lo so…ma non posso farne a meno…

Luce ha detto...

Credo che non ci sia null'altro da aggiungere alla risposta postata su questo post (scusate il gioco di parole)...in un momento come questo in cui sarebbe necessario avere rispetto del dolore di un padre che cmq ha sofferto e continuerà a soffrire per la decisione che ha preso, la gente scende addirittura in piazza (lo facessero con lo stesso ardore anche contro i politici sicuramente adesso vivremmo in un mondo migliore) per difendere la vita (o meglio l'agonia) di una donna. Addirittura ho letto oggi sul corriere della sera che l'incolumità del padre della povera Eluana sarebbe a rischio...credo che la cosa si commenti da sola!Siamo un popolo davvero troppo stupido...

Complimenti cmq per il tuo blog davvero ben fatto soprattutto nei suoi contenuti. Ti andrebbe di scambiarci i link? Se ti fa piacere lasciami pure un commento sul blog o scrivimi a vitadastragista@gmail.com!
ciao e a presto!

rosalux ha detto...

Grazie dei complimenti, link messo!
:-)

rosalux ha detto...

Gil, io rispetto il dubbio, il punto però è che è semplicemente assurdo sostenere - come fa psalvus e mi pare anche tu - che la faccenda possa semplicemente essere lasciata all'arbitrio. Perchè l'arbitro è quello che porta magari a far fuori la nonna perchè è incontinente o il padre perchè ha un patrimonio. E' assolutamente ovvio che si debbano fare delle leggi e stabilire dei parametri. E non dovrebbe esserti consentito - consentimi - di decidere per gli altri, ognuno dovrebbe decidere per se': è questo il fulcro della discussione, nient'altro. Mi spieghi che c'entra la fede, con tutto questo?

gillipixel ha detto...

@->Rose: forse mi sono espresso male...

Con "atto di fede" intendevo l'atto del scegliere senza una base filosofica certa (nella vita succede in milioni di questioni…per fare l’esempio più clamoroso, paradossalmente, in questa accezione fa atto di fede sia chi dice di credere in Dio, sia chi dice che Dio non esiste…non so se mi sono spiegato…su certe tematiche, comunque si scelga, è sempre atto di fede)...
In questo senso, cioè per i casi in cui non ci sia certezza “razionale”, è chiaro che al centro di tutto si pone la "scelta"...chi ha ragione fra coloro che dicono che la condizione di Eluana non sia più vita, e coloro che invece sostengono che la sia?
Mi sbaglierò, ma io credo che non abbia ragione nessuna delle due “fazioni”...infatti tutte le motivazioni che si portano sono di carattere emotivo, nobilissime e degne per carità, ma nessuna dotata di incontestabilità filosofica assoluta.
Io non ho parlato di lasciare tutto al caso, come credo abbia frainteso tu dalle mie parole: è chiaro che ci vogliono regole certe, leggi, ci mancherebbe. Ma a mio parere, la legge può dare direttive sino a dove si può spingere l’ineccepibilità “filosofica”. Oltre quel limite, l’unica strada percorribile mi pare sia lasciare che ciascuno possa scegliere per sé stesso.
Come vedi, mi pare che dicevamo la stessa cosa, ma mi ero spiegato male :-)
Inoltre, quando parlavo di scegliere per altri, non mi riferivo ad una regola generale da imporre d’imperio per questi casi così “filosoficamente” indefiniti (questo sarebbe imporre una “fede” contro un’altra), ma al caso specifico di Eluana: qui, al di là di ciò che lei aveva dichiarato su questi temi, è comunque in gioco una scelta del padre.
E semmai qui sorge un altro ginepraio: per tutti i casi simili a quello di Eluana nei quali il diretto interessato non ha mai espresso nulla in merito e non può più esprimere nulla per le condizioni in cui ormai si trova, è giusto che decidano i parenti? Non è un decidere di altri, questo?

Concludo con una mia tipica frase: io non lo so e nemmeno voglio avere ragione :-)…portavo solo umilmente alcuni modesti contributi alla discussione, nel rispetto dell’opinione di tutti quelli che hanno parlato

rosalux ha detto...

1) conosco filosofe che al solo sentir nominare il concetto di "base filosofica certa" si farebbero venire l'orticaria. :-)
2)E' assolutamente falso che non credere in dio sia una fede. A questo proposito cito Giovanni Fontana che citava qualcun altro: "Sostenere che l'ateismo sia una fede è come sostenere che non collezionare francobolli sia un hobby". Ineccepibile.
3) Sì, ovviamente siamo d'accordo, si stabiliscono parametri e poi ognuno decide per se'.
4) Casi come quelli di Eluana ne capitano decine ogni giorno in ogni ospedale. Spesso la decisione - me lo spiegava una amica medico, cattolica - è quella di "NON" intubare, o di "NON" inserire sondini, qualora si ritenga con certezza che non ci siano speranze. Il problema di "togliere" il sondino è l'atto attivo, che è diverso dal non metterlo. Per la coscienza del medico, beninteso, di cui francamente non fotte granchè a nessuno che non sia il medico stesso. Relata refero.
5)Non fare il modestone. :-)

rosalux ha detto...

Ah, un'altra cosa. La violenza con cui ci scagliamo io e RB non ha nulla di pallidamente paragonabile alla violenza di chi si arroga il diritto di decidere per noi. Voglio che sia chiaro che non c'è alcuna simmetria tra chi pensa che ognuno debba decidere per se' e chi pensa di dover decidere per tutti.
"Alla luce dei fatti riguardanti la povera Eluana Englaro, devo constatare che almeno una cosa io e la Chiesa Cattolica ce l'abbiamo in comune: tutt'e due vogliamo occuparci dei cazzi miei." (Eugenio Mastroviti)

farlocca farlocchissima ha detto...

al riguardo vorrei segnalare il post notevole di galatea http://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com/2009/02/04/e-ora-di-staccare-la-spina/

gillipixel ha detto...

Boh...ripeto, non è che voglio avere ragione :-)...forse è il termine "fede" che depista il mio concetto...in ogni caso, provo a dirlo in altri termini, e poi pace, non voglio mica fare notte su questa cosa...Fahrenheit :-)
Quello che intendevo era:

"base filosofica" = uno straccio di accordo sulla base di quello straccio di razionalità che da aristotele in poi ci portiamo appresso...sembra poco, ma in tante questioni non c'è nemmeno quello...

"atto di fede" = dire che Dio *esiste* è un postulato indimostrabile; dire che Dio *non* esiste è un postulato indimostrabile...ecco, qui aggiungo però una cosa in più che va verso la tua idea, e che prima avevo scordato: un distinguo fondamentale è che l'ateo, a differenza del religioso, non ammorba il prossimo per convincerlo della sua posizione (e qui concordo sulla virtuosità tua e di rb :-)
...ammetto, questo lo avevo trascurato prima, e non è cosa da poco...mea culpa, mea culpa :-)

rosalux ha detto...

Non è detto. Io quando vengono i testimoni di Geova a suonarmi li faccio entrare, e poi gli faccio due maroni così per convincerli che Dio non esiste.
Cmq non è quello il punto. Credere e non credere non sono la stessa cosa, visto che il metro è il mondo sensibile. Ciò di cui non c'è uno straccio di prova, non esiste finchè non si manifesta, quindi non è affatto la stessa cosa. Il mio non credere agli gnomi, o alla torta volante, o ai topi parlanti non è *affatto* un atto di fede, oh Gil.

Rachel Barnacle ha detto...

No, io dico solo questo. Te che rimpiangi i tempi in cui certe losche figure sforna mocciosi (e senza alcun dubbio anche sopprimi-mocciosi, se capisci cosa intendo. Ci puoi scommettere le guancette di dietro) andavano a tirare mazzolate su coloro che eran lì lì per sparare i calzini. Quel grande anello mancante del tuo amico che s’appresta a commettere un omicidio premeditato contro un potus.
Signori, abbiamo gli eredi spirituali di Hannibal Lecter.
Invece di far andare quei ditini santi a random sulla tastiera, perché non rispondi in coscienza a un paio di domande. Una piuttosto essenziale te l’ha già fatta Rosa, e un'altra vorrei fartela io: tu cianci cianci, ma sai di che diavolo stai parlando?
Voglio dire, ti rendi conto, hai mai visto, che cosa diventa un essere umano in stato vegetativo? Tu ti leggi il tuo bel giornale o ti guardi il tuo servizio televisivo e pensi di saperne qualcosa, ma in realtà non lo sai. Io sono certa che tu non ne sai un accidente.
Perché se lo sapessi (come del resto se tutta quell’orda di immonde teste di cazzo - che non se ne era mai vista una tanto fitta più o meno da quando Isengart ha attaccato Rohan – che va a portare i panini all’olio in chiesa, le candeline, e va a sdraiarsi sotto le ambulanze, sapesse) allora magari ci penseresti due volte prima di farneticare.
Il tuo amico lì – il serial killer del mondo floreale – parla di foglioline ingrigite e di steli mosci, e che bella metafora poetica e crepuscolare ne esce fuori, a uno verrebbe quasi da pensare che Eluana sia come un’ophelia preraffaellita sul suo letto d’ospedale.
Ma la realtà è che il corpo di quella povera stella sta marcendo su un letto da quasi vent’anni.
Per quanto gli infermieri si sbatteranno a voltarla tutti i giorni, avrà comunque piaghe da decubito. Per quanto cercheranno di lavarla, puzzerà. E non potranno farle una vera e propria fisioterapia passiva, perché i tessuti di un corpo attaccato a una macchina da così tanto tempo s’infragiliscono, e dunque avrà anche i muscoli atrofizzati. E quando dico muscoli, non immaginarti solo braccia, gambe e addominali. Tutti i tendini, i legamenti, le insersioni che regolano l’apparato sensoriale sono andati a farsi fottere. Così come gli organi interni. Se per assurdità si riavesse (e per fortuna non succederà), nelle condizioni in cui è basterebbe lo shock di una luce troppo forte negli occhi per ucciderla.
E tu – nella fossa delle marianne che è la tua ignoranza – attribuisci a una sottospecie di ipocrisia morale il fatto che siano in quindici ad occuparsi della sua morte. Che sia una faccenda di inumana asetticità allontanarla dalle macchine e dalle cure a poco a poco.
No, quello è necessario, se si vuole almeno donare al padre il conforto di poter seppellire la figlia in maniera decorosa. Altrimenti Eluana uscirebbe da quella clinica in un secchio.
E nonostante io sappia per approssimazione deduttiva cosa è rimasto del suo corpo, io non posso sapere, io non riesco a immaginare, lo strazio di suo padre. Fino ad oggi, sono stata risparmiata dal saperlo, e mi auguro con tutto il cuore che le cose restino così. Quel che posso fare è cercare empaticamente di figurarmi l’affetto più caro che ho, ridotto nelle stesse condizioni. E questo pensiero, questa insignificante stilla di dolore rispetto a quel che sarebbe The Real Thing, già basta a farmi una gassa alle budella.
Quindi non venirmi a parlare che dio lo vuole, e di diritto alla vita, perché la gente come te che si permette di pontificare, di mettere lingua in una faccenda privata come il decidere la vita che si vuol vivere o la morte che si vuol morire di un altro essere umano, per me è il nemico. E qualsiasi cosa tu dirai io non vedrò mai le tue ragioni. E qualsiasi cosa tu cercherai di teorizzare a proposito, io te la sbatterò indietro con il doppio della violenza.
Perché vedi, per te magari è argomento di conversazione, o magari desiderio di aver ragione. Ma per me, è assicurarmi finché sono in grado di farlo che se mai dovesse capitarmi una cosa tanto orribile, io possa disporre come meglio credo della mia stronza carcassa. E questo – con rispetto parlando - è uno stracazzo di buon motivo per cercare di tapparti la trappola che hai in faccia, ed è un buon motivo per essere "caustici", come dice Gilli-non-fatemi-male-io-vengo-dalla-campagna-Pixel.
Magari prima o poi anche lui troverà un buon motivo per essere "caustico", qualcosa per cui non tutte le idee hanno la loro parte di ragione e tutto è filosoficamente relativo. Nel suo pianeta incantato (che di certo non è la Terra), dove quel che non si vede col microscopio, a occhio nudo, o con un telescopio ha la stessa valenza di quel che esiste sul serio.

(LOL! Scusa Gilli, ti voglio bene, lo sai)

gillipixel ha detto...

Mi sbaglierò, ma invece io credo sia proprio un atto di fede anche il non credere alla torta volante...l'esperienza passata ha una sorta di validità statistica, non è prova assoluta del non verificarsi in futuro di realtà mai concretizzate prima (David Hume dixit)...quindi, a rigore razionale, nessuno può dire con certezza filosofica assoluta che la torta volante non esisterà mai...occorre optare per una delle due ipotesi: uno dice che non essisterà mai, uno dice che potrà esistere, ma nessuno dei due lo può dimostrare...

Riguardo l'esistenza di Dio, mi pare (ma ripeto, posso sbagliarmi benissimo) che tu confonda due ordini diversi di "esistibilità": riguardo a Dio il metro non può essere l'esistenza sensibile, perchè l'idea di Dio riguarda esattamente l'extra-sensibile...è l'idea di perfezione assoluta a partire dagli indizi di perfettibilità relativa presenti in questo mondo...l'unica cosa certa è l'impossibilità di dimostrare la tesi a favore e la tesi contro, anche se rimane sempre molto appassionante (e divertente) parlarne, questionare, e anche infervorarsi in merito :-)

gillipixel ha detto...

Carissima rb...quando mi parli così, mi scappa da parafrasare il vecchio Dave Gahan: I feel loved :-)
è tuo (e di ognuno) sacrosanto diritto infervorarti su questi temi...
ma rimango convinto che un confronto sia possibile solo sul terreno del ragionamento, dove si portano argomenti il più possibile "ragionabili"...altrimenti diventa la "Sagra della scoreggia" di Busone di Sotto (alla quale, fra l'altro, sai quanto ci terrei a partecipare :-)...Ma chi è che ha ragione in quel caso? Chi la fa più forte e puzzolente? :-))
Per il resto, sono d'accordo con te sulle cose che hai detto sul tema: la decisione per se stesso dovrebbe essere presa solo dall'interessato. Questo è il punto essenziale.
Per il resto poi, ti voglio tanto bene anch'io :-)

Psalvus ha detto...

"E qualsiasi cosa tu cercherai di teorizzare a proposito, io te la sbatterò indietro con il doppio della violenza"

E quindi perchè parlare? Perche' Confrontarsi? Per degustare "il senso della frase che possiede in misura egregia"? Ma non fatemi ridere il cazzo.

Allora: avete veramente mai visto chi sono questi esseri in stato vegetativo come la EE? E come mai i media ci riempiono di bambini fracassati da una granata o da un fuoco amico a Gaza e non hanno il coraggio di proporre le immagini di una EE?

Perche' se si vedessero divendterebbe piu' complicato fare i conti con la propria coscienza.

Allora, di pazienti in stato vegetativo ce ne sono di diversi tipi. Io non so in che stato e' ridotta EE: ho carpito, ho rubato ascoltando qui e la' che se con pazienza le due suore che l'accudiscono (gratis et amore dei da 17 anni - non credo si siano fatti i soldi facendo quello che fanno) se le due suore, dicevo, le dànno liquidi e cibo col cucchiaino deglutisce, riesce a deglutire. Ha un sondino per praticita', perche' senno' si dovrebbero perdere delle ore a imboccarla. E' esasperante ma e' cosi'.
Quando fu di Terri Schiavo qualche immagine filtro', si vide come era ridotta, non peggio di qualche malato d'Altzheimer.

Signori pietosi dalle frasi leggiadre, vi invito a farvi un giro in qualche RSA la prossima domenica e vedrete quanti siano i candidati allo stacco della spina per motivi i vostri motivi estetici (l'estetica che chiamero RB per intendersi)
Perche', diciamo la verita', ci si dovrebbe fermare solo ad EE?

Ve lo dicevo quest'estate quando intervenni su questi temi che il discorso su EE e' essenziale per ricostruire la religione civile che non abbiamo piu'.

Io posso essere per il testamento biologico, per la s'accabadora, non credo a un cazzo di dio, ecc ecc ecc ma non venitemi a fare i discorsi estetizzanti "col senso della frase in misura egregia", per piacere... non e' degno di persone civili.

rosalux ha detto...

x gil: se sei d'accordo che ognuno decide per se' non capisco bene dov'è il punto.
x psalvus: idem. Sei d'accordo? Perchè non mi è chiaro: se pensi che ognuno debba decidere per se' non si capisce perchè fai propaganda per chi invece sostiene di avere una morale superiore! Secondo me - e te lo dico pacatamente - su quel punto è doveroso prendere posizione, poi - al di fuori di quel minimun set si può discutere di vita e di morte con la massima pacatezza. Ma quando tu pensi di dover decidere del mio corpo, mi infurio. Cerca di capire.

gillipixel ha detto...

sono due giorni che dico che sono d'accordo sul punto essenziale della faccenda, ossia che ognuno deve poter decidere per sè...
mi sento Asterix quando cercava il lasciapassare rosa...:-(
:-)))))))

il resto è discussione accessoria nata da altri vostri, sui quali mi sentivo di dire qualcosa pure io, tutto qui... :-)

gillipixel ha detto...

@->Psalvus: nessuno aveva la benchè minima intenzione di fondare una nuova morale basata esclusivamente sui valori estetici...quello che sostenevo io è molto più semplice: Rachel Barnacle (che si sia o no d'accordo con quel che dice) "sa" veramente scrivere...e ripeto, lo dico anche per aver letto tante altre sue cose...tutto qui, nessuna rivoluzione socio-estetica in atto :-)

Psalvus ha detto...

Io non sono un ateo devoto, mi piacerebbe passare al limite per ateo compassionevole con tutta l'umilta' del caso,e lontano dagli integralismi talebani.

Non faccio propaganda, trovo pero' il discorso dei cattolici in questo caso di gran lunga piu' ragionevole e condivisibile.

Tu puoi decidere per te stesso, ci mancherebbe (e non è il caso EE), penso anzi che tu debba pretendere e ti debbano dare tutti i mezzi formali per cui ti puoi illudere di decidere per te stesso. Detto questo, per come stanno andando oggi le cose, mi fido (e mi affido) piu' di un cattolico o buddista che di uno scientista laico.

Rachel Barnacle ha detto...

@ Gillipixel:

"rimango convinto che un confronto sia possibile solo sul terreno del ragionamento, dove si portano argomenti il più possibile "ragionabili"...altrimenti diventa la "Sagra della scoreggia" di Busone di Sotto"

Anch'io rimango convinta che se si vuole dibattere di qualcosa lo si debba fare come tu dici. Ma io non voglio dibattere proprio un accidente. Io voglio denuclearizzare l'idea che qualcun'altro all'infuori di me possa decidere di cosa mi accadrà se finisco come Eluana. Punto.
Io non voglio dibattere, perché dibattere significa intrinsecamente donare all'altra fazione ascolto, interesse e soprattutto dignità.
Poiché io rifiuto nel modo più assoluto tale scenario, io non sono intervenuta per scambiare opinioni con il signor Psalvus, io sono venuta per contrastare il suo pensiero (piuttosto cangiante, devo dire, considerato che nell'arco di tre post la sua posizione si fa sempre più confusa) con qualsiasi arma dialettica che ho a disposizione. Non certo per ascoltare la mia voce mentre parlo, come invece sempra portato a pensare lui.
Lui ha diritto di parola, ma io non ho dovere di ascolto.
Non mi auguro che a mister Psalvus - e alle persone che la pensano come lui - venga alienato il diritto di esprimersi (per ciò che li riguarda), né quello di applicare su loro stessi questo pensiero, se finissero nella malaugurata circostanza per applicarlo. Tanto meno auguro loro tale destino. Io voglio solo che buttino giù le zampe dal mio destino, nel caso abbia in serbo di farmi finire sfracellata in un letto d'ospedale.
Non voglio che succeda a me, non voglio che succeda all'uomo che amo, alla mia famiglia, non voglio che qualcuno decida di far crepare un potus (auguri) per sensibilizzare l'opinione pubblica a tenermi altri 17 anni con le piaghe nel culo e il cervello a ramengo.
E non ho un cazzo da argomentare su questo, solo scagliarmi contro il più possibile, col maggior danno possibile, qualsiasi idea che mi possa usurpare di questo stramaledetto diritto privato.

@ Psalvus:

avete veramente mai visto chi sono questi esseri in stato vegetativo come la EE?

Sì.

E come mai i media ci riempiono di bambini fracassati da una granata o da un fuoco amico a Gaza e non hanno il coraggio di proporre le immagini di una EE?

Forse perché altrimenti Beppino Englaro li fa prendere a morsi in faccia da uno stormo di avvocati?

Allora, di pazienti in stato vegetativo ce ne sono di diversi tipi...
E yata yata yata
si vide come era ridotta, non peggio di qualche malato d'Altzheimer.

Mio padre è morto di Altzheimer, vogliamo parlare di come era ridotto? Oppure forse è meglio che ti ficchi la lingua in culo, che ne dici. Meglio, è?

Ascolta pallino, hai avuto tre post a disposizione. Nel primo hai illustrato attraverso le parole di un tuo amico il presunto complotto omicida a discapito di un potus.
Nel secondo hai ricordato al mondo l'antico adagio popolare "si stava meglio quando si stava peggio".
Nel terzo giungi alla conclusione che il mio sdegno nei confronti della faccenda sia di natura *estetica*.
Siccome tre è il numero perfetto, lo dice la Bibbia, lo dice Dante e lo dicono anche i Blind Melon, giungerei alla conclusione che non ho intenzione di perdere ulteriore tempo con te.
Se c'avessi in testa qualcos'altro a parte gli scoiattoli che giocano con le pigne, lo avresti già dato a vedere. Se non altro per un fatto statistico.
Quindi stammi bene, auguri e buon proseguimento di vita.

rosalux ha detto...

Se ti "affidi" politicamente ai cattolici (per come si stanno manifestando pubblicamente: ovviamente non sono tutti così) significa che NON sei favorevole alla libertà di scelta: a questo punto devi affrontare l'ira di chi è stuprato dalla tua decisione.

A chi vuoi affidare la tua carcassa, invece, è scelta personalissima e ovviamente indiscutibile.

Numero 6 ha detto...

L'URL del commento è l'ora scritta subito sotto.

Psalvus ha detto...

I cattolici che conosco non sono affatto per l'accanimento terapeutico (e chi mai potrebbe esserlo) ma per la morte naturale.
L'esempio di papa Woytila, che non volle ulteriori cure palliative, penso non sia contestato da nessun cattolico...

I cattolici si battono invece contro le leggi che consentono l'eutanasia e il suicidio assistito.
Le derive a cui porta l'ammissione giuridica dell'eutanasia sono ben illustrate in un recente libro svedese, «La Morte moderna» di Wijkmark. In esso - e' una specie di piece teatrale - si racconta di un futuro in cui gli anziani saranno invitati, incoraggiati per il bene superiore della societa' e per non gravare economicamente e psicologicameente, a uccidersi o farsi uccidere allo scadere di una certa eta' prefissata.

Quando si parla di liberta' di uccidersi o di testamento biologico bisogna considerare inoltre se la volontà del soggetto sia veramente libera o non sia condizionata da un mobbing psicologico che, in una condizione di eutanasia diffusa e accettata, si verrebbe a determinare. Cio succede gia' ad esempio in un'altra cultura a noi contigua che ci ha portato al prendere atto di quello che ci appariva fino a qualche anno fa inconcepibile. Parlo degli shahid. In questo caso l'istanza suicidaria non e' determinata la maggior parte delle volte da una libera scelta ma da una pressione comunitaria.

Pensi che simili meccanismi non si possano tradurre nella nostra cultura? Procedendo verso l'ammissione la regolamentazione di principi eutanasici vedremmo che la libera scelta concessa all'individuo diverrebbe meno libera di quanto non si creda.
Per non parlare di altri condizionamenti, come quelli dell'espianto d'organi, con interpretazioni elastiche delle volonta' finali del paziente in stato d'impedimento.

In un clima di cultura eutanasica diffusa si potrebbe persino arrivare rivalutare alcune "soluzioni" eutanasiche praticate dai nazisti.

Sei convinta che si sia liberi di scegliere in un simile clima?

rosalux ha detto...

Peccato che tutto la tua vergognosa costruzione teorica sia destituita di qualsiasi fondamento, e - credimi - non so se mi terrorizza di più che sia cecità o cattiva fede. Un mio carissimo amico - con una forma gravissima di sclerosi multipla - non più deambulante, è andato a fare un viaggio in Olanda. E' tornato che fremeva di indignazione, perchè qui la sua vita è un cilicio, là era normale.

Aveva avvertito che era disabile e LO VENIVANO A PRENDERE NELLE STAZIONI, LO ACCOMPAGNAVANO IN ALBERGO, METTEVANO A DISPOSIZIONE LE STRUTTURE!

Nella cattolicissima Italia COSI' PIETOSA E SOCCORREVOLE non è in grado di ABITARE A CASA SUA, di prendere l'autobus, deve pagare gente che lo aiuti a mandare avanti una vita che è una TORTURA.

Nella laica Olanda l'eutanasia ATTIVA è permessa, caro mio, alla faccia del tuo VERGOGNOSO paragone con quelle merde degli integralisti shahid, che assomigliano - informando le loro scelte alla fede cieca ed esaltando la sofferenza umana - assai più al nostro caro papa che alle laiche democrazie del nord europa.

Puoi spiegarmi dove stanno i cattolici, quando si tratta di alleviare la condizione dei disabili e rendere la vita decente?

Puoi segnalarmi dove la signora BInetti ha portato la sua pietas, nell'eliminare le barriere archiettoniche? Ti dispiace dirmi dov'è che il papa si è indignato, per il fatto che gran parte delle metropolitane, autobus, strade, cinema, teatri, ristoranti di questa MERDA PUTRIDA di paese sono PROIBITI ai disabili, che sono costretti a stare a casa a mirarsi le piaghe da decubito?

Semplicemente, la prima linea è quella del prolungare il più possibile l'umana sofferenza, non di alleviarla.

Vergogna, davvero, e giù le mani dai nostri corpi, che ci fate terrore.

Psalvus ha detto...

Posso parlare ancora o mi banni?


Le contumelie e le offese per me sono come l'acqua sulle oche, quindi se mi permetti ti spiego punto per punto. Ma siccome questo posto e' tuo, se mi dici di non intervenire piu' mi taccio e me ne vado.

Oggi ho asoltato Polito sulla rassegna stampa di rai 3. Ha riportato l'intervista che hanno fatto a Enzo Iannacci, medico, anestesista fra l'altro, di sinistra da sempre. E ateo. Mi assomiglia molto quindi, nel mio piccolo.

Ti invito a leggerla.

farlocca farlocchissima ha detto...

su questo tema viaggio di citazioni, non mi ci voglio mettere, di mo ho solo da ribadire che "voglio la polpetta avvelenata" se arrivo allo stato vegetativo.
mi è molto piaciuta l'idea di maus: mettere il testamento biologico online (http://equilibriodinamico.blogspot.com/2009/02/il-mio-sondino.html)

poi:
Psalvus: l'idea della morte obbligata come parte di una società è già stata elaborata da molto tempo cfr. La fuga di Logan film(1977)+libro(1967)+serie-tv(1977-78) (http://it.wikipedia.org/wiki/La_fuga_di_Logan_(film))
e sopra ci sono scritte pirlate a iosa, vedi un po' che poi fa' tu...

rosalux ha detto...

Io non banno proprio nessuno, e ho sentito anch'io la rassegna di RAI tre e Iannacci, che mi ha profondamente disgustato. Cosa vuoi che mi importi se crede in dio o meno, chi vuole torturarmi e stuprarmi?

rosalux ha detto...

x Farlocca: sì, ho apprezzato anch'io il testamento online, mi sa che lo faccio anch'io e ci schiaffo il video, che non si possa avere nessun dubbio.

Anonimo ha detto...

Grande!
E che musichetta ci metti, in sottofondo?

Shylock

Psalvus ha detto...

per tuo sollievo e quello dei tuoi amici non continuo questo colloquio a base di contumelie asincrone. Ne riparliamo dopo la morte di EE , RIP.

Anonimo ha detto...

xShylock: uhmmm, per il mio pensavo 'Waltzing Matilda' di Tom Waits, fara' piangere anche chi mi odia a morte

Yossarian

Anonimo ha detto...

xPsalvus: non voglio entrare nel dibattito ma saresti cosi' cortese da illuminarmi sulla definizione semantica di 'contumelie asincrone' per cortesia?
Rientra forse nella stessa categoria delle 'convergenze parallele'?


Yossarian

Anonimo ha detto...

Deve averlo letto nell'ultimo editoriale di Ferrara, come il 99% di quello che spontaneamente pensa.

Shylock

Rachel Barnacle ha detto...

@ Yossarian

Tu non hai bisogno di fare il testamento biologico, ci penso io a tirarti una randellata nella nocina del capocollo, tesorino.
ROTFL.

Psalvus ha detto...

yossarian, significa che io non ho voluto usare nessuna aggettivazione emotiva nell'esporre i miei argomenti e mi e' stato risposto con una serie di insulti a pioggia, in stile fallaciano; una comunicazione asincrona, asimmetrica come l'upload e il download nell'ADSL.

rosalux ha detto...

x RB: ROTFL
x Psalvus: come ho già detto, non c'è simmetria tra noi due. Io non ho intenzione di disporre del tuo corpo per torturarlo, tu invece sì del mio. Lo credo che non hai alcun motivo per alterarti emotivamente!

Anonimo ha detto...

"Io non ho intenzione di disporre del tuo corpo per torturarlo".

Buon per te.
Io invece credo fermamente nel valore pedagogico-terapeutico del buon, sano, vecchio contrappasso, codificato da un cattolicone che sapeva razzolare, oltre che predicare.
E sapeva parlare italiano: 'contumelie asincrone' meriterebbe come punizione un'eternita' a scrivere sms senza dita e senza T9 (e un sondino nuovo in un nuovo orifizio, senza anestesia, per ogni errore).

Shylock

Anonimo ha detto...

xPsalvus: ok, understood. Ma per pura curiosita', e se tutto quello che Eluana volesse, fosse quella frase che il protagonista di 'E Johnny prese il fucile' tenta di urlare disperatamente dal suo letto d'ospedale?
Consiglio visione. (Dalton Trumbo, 1971)

Con rispetto sincrono et simmetrico


Yossarian

Psalvus ha detto...

x Yossarian: penso che Eluana non sceglierebbe il cosiddetto "protocollo di disidratazione" del professor Da Monte. Forse sceglierebbe quello che scelse Welby, chi lo sa? E ci sarebbe qualche mano pietosa che la saprebbe accontentare.

I miei rispetti sincroni e simmetrici anche a te.

Rachel Barnacle ha detto...

Hey, "contumelie asincrone" starebbe bene nel vostro blog "Parole in cerca".
"Contumelia asincrona" - disagio mentale che si manifesta quando il paziente sente la necessità di essere mandato a cagare in coro, piuttosto che a sprazzi.

Anonimo ha detto...

xPsalvus: a mio modesto avviso, e se hai visto il film, fra scienzati saccenti, orgogliosi di mostrare come progresso della medicina l'accanimento terapeutico e gruppi di ferventi religiosi ansiosi di dimostrare l'accanimento della vita, la povera Eluana potrebbe forse esprimere un grido muto e nero (Ungaretti perdonami): kill me, kill me please.
E a proposito di religione: nel film Johnny sogna di incontrare Gesu'. E' un incontro alquanto singolare, poiche' il Salvatore sta giocando a Black Jack , barando, con altri soldati e predice a ognuno dei militari quando e come moriranno, ma a Joe non dice nulla, anzi commenta: 'Lui, lasciatelo stare'.

Psalvus, la vita e' mia, e io ne dispongo come mi pare e piace, nel bene e nel male. La vita come la democrazia non sceglie necessariamente il meglio. Se un Dio esiste mi giudichera' e paghero', mi assumo tutte le responsabilita' del caso altrimenti, fuffa.

E quanto a Dio, mi permetto di citare Voltaire:
La divinità o vuol togliere i mali e non può, oppure può e non vuole o anche non vuole né può o infine vuole e può.
Se vuole e non può, è impotente; se può e non vuole, è invidiosa; se non vuole e non può è invidiosa e impotente;
se vuole e può, donde viene l’esistenza dei mali e perché non li toglie?

Saludos siempre piu sincronisados et simmetricos

Yossarian

Anonimo ha detto...

xPsalvus: credo sia Voltaire che nel Dizionario Filosofico cita Epicuro, in caso contrario faccio ammenda.


Yossarian