lunedì 16 febbraio 2009

evoluzione buddista

Interessante il post di Eugenio: secondo l'Indipendent, le teoria darwiniane avrebbero una origine buddista. E' interessante: non si riesce a concepire che l'empatia (che è il fondamento dell'etica) sia una qualità universalmente umana, che prescinde dalle formulazioni religiose.

21 commenti:

Psalvus ha detto...

Anche le religioni sono una qualità universalmente umana, che prescinde dalle formulazioni empatiche.
Si basano tutte sull'angoscia della morte. Anche le religioni atee, come il buddismo ad es.

Anonimo ha detto...

Psalvus, non ti arrabbiare, a volte non sono d'accordo con te , ma presumo che tu sia una persona intelligente e quindi un po' di dialettica/polemica e' anche bella. Il problema e': il sottoscritto, per gusti personali e per averci campato quasi tutta la vita, ama l'italiano limpido e cristallino (amo infatti molto Paolo Villaggio, che piacciano o meno i suoi libri, il suo italiano mi manda in estasi). Quindi, cosa mi significa 'Anche le religioni sono una qualità universalmente umana, che prescinde dalle formulazioni empatiche'?

Grazie

Yossarian

Psalvus ha detto...

Yossarian, scusa. Invertivo i termini della frase di Rlx. Riconosco che la mia affermazione presa a sè risulta incomprensibile. Mi sembrava che Rlx volesse dire che l'empatia puo' fondare l'etica anche in assenza di qualsiasi religione. Anzi, sarebbe un'etica piu' pura. Quella che in un libro di qualche anno fa P. Flores D'Arcais chiamava etica senza fede. Quella cantata in Imagine da John Lennon.

Io penso che un'etica senza fede sia a sua volta essa stessa una religione, e che in ogni caso tutte le religioni hanno in misura diversa questi ingredienti: paura della morte, paura della solitudine, ed empatia appunto.

rosalux ha detto...

No, l'"etica senza religione" è fondata sulla possibilità di costruire i rapporti in base ad un patto di reciprocità: l'empatia è un sentimento biologicamente vantaggioso. Il "non fare ad altri" del Levitico e dei Vangeli dà forma poetica all'empatia, non ne è la fonte - come vogliono far credere teodem e atei devoti.

Lorenzo Panichi ha detto...

ciao
potresti spiegarmi meglio cosa intendi con "l'empatia è un sentimento biologicamente vantaggioso"?
grazie

rosalux ha detto...

beh, si hanno maggiori probabilità di sopravvivenza in un posto dove non rischi di ritrovarti un padulo tra le chiappe appena ti appisoli un attimo. L'empatia garantisce la pace sociale, che è un vantaggio per la collettività (e quindi anche per gli individui che la praticano)

Anonimo ha detto...

Mah. Io direi che il padulo tra le chiappe non te lo ritrovi se e soltanto dove il vantaggio/soddisfazione di portelo costì viene superato dalla probabilità/timore di ritorsioni della stessa o simile natura.
Non faccio agli altri quello che gli altri potrebbero (in risposta) fare a me, non quello che considero Sbajato perché se in astratto succedesse a me non mi piacerebbe.
Se questo lo chiami 'empatia' (io preferisco 'controllo sociale'), basta intendersi sui termini.

Shylock

rosalux ha detto...

Se il tessuto sociale è fatto di gente che non mette paduli, è anche fatto di gente che sa di non riceverne, e viceversa...ovviamente è anche vero il contrario: in un ambiente dove circolano paduli occorre stare attenti a non riceverne e all'occasione a metterne: sono circoli virtuosi e viziosi che hanno assai più a vedere con la teoria dei giochi che con le parole di Cristo o del Levitico. L'empatia è lo "strumento" con cui viene resa possibile il primo "ambiente": identificarsi con la sofferenza dell'altro - che è una funzione naturale e non indotta da precetti - ti porta a risparmiargliela. La sua sofferenza è la tua e la tua è la sua, farsi guidare dall'empatia è produttivo perchè produce un ambiente empatico, dove non circolano paduli (o ne circolano pochi)

farlocca farlocchissima ha detto...

l'empatia è ciò che sembra sparito ultimamente, forse siamo diventati troppi e sentire tutta questa gente è troppo difficile?
comunque anche in un'accezione meno sottile, l'essere consapevoli della natura sistemica del gruppo sociale, dovrebbe consentire di ridurre i su citati paduli che, notoriamente, volano bassi e in modo circolare... un po' come i boomerang

Psalvus ha detto...

i neuroni specchio...

Anonimo ha detto...

Si adotta (se e quando si adotta) la cooperazione:
1) perche' conviene, non per empatia: nel momento in cui fregare il prossimo diventa una scelta più redditizia (o calano i disincentivi), decollano in massa i paduli;
2) solo con chi scegliamo noi, non con il genere umano nel suo complesso, che pure percepisce i paduli ricevuti allo stesso modo nostro.
Se l'empatia fosse così 'produttiva' e vincente, l'agon nelle sue varie forme (guerra compresa) sarebbe un comportamento sociale estinto da tempo.

Shylock

rosalux ha detto...

1) Quando tu interagisci in un sistema complesso, il tuo comportamento individuale informa i comportamenti di tutti:se operi la scelta più redditizia per te, cosa di cui hai facoltà perchè il gruppo sociale è fiducioso, puoi avere un effetto immediato di vantaggio, ma abbassi il livello di affidabilità del sistema.
2) Assolutamente NO. Un sistema può funzionare bene anche quando non è "elettivo". Non si scelgono i propri vicini di casa, eppure con loro possiamo interagire efficacemente creando un sistema di reciproco aiuto e non belligeranza.
3) Non volevo dimostrare che l'empatia fosse "vincente". E' una delle possibilità biologicamente vantaggiose di cui disponiamo (insieme ad altre assai meno edificanti). Volevo invece dimostrare che la "fonte" dell'etica non era necessariamente la religione, ma un insieme di istinti e di regole che sono fondamentali per il funzionamento di sistemi complessi efficaci.

Lorenzo Panichi ha detto...

se non ho capito male empatia è qualcosa di innato che ti fa sentire legato all'altro, sentire ciò che sente l'altro.
ora se occam vale ancora -Pluralitas non est ponenda sine necessitate- perchè dovrei inserire in una spiegazione della formazione dell'etica quell'elemento innato "così specifico" se il vantaggio biologico (?) lo posso perseguire ragionevolmente -come shylock ha fatto notare-?
voglio aggiungere che non discuto l'innata caratteristica dell'uomo che è la predisposizione all'esperienza simbolico/valoriale, ma a differenza dell'empatia, è priva di contenuto specifico (mi sono spiegato?)

rosalux ha detto...

Non pare che l'essere umano abbia un "destino biologico", proprio perchè la sua biologia consente un arco di scelte che non sono date ad altri animali. Guarda per esempio le polarità monogamia/poligamia. Gli animali o praticano l'una o l'altra modalità, gli uomini praticano entrambe, a seconda del contesto culturale. Dire che l'etica ha una base biologica non è riduzionismo, non vuole togliere nulla alla cultura, ne' significa che l'essere umano abbia un "destino etico".
Quanto all'empatia, non capisco bene il tuo argomento. Percepire le sofferenze dell'altro come le proprie è un istinto, è trasversare agli esseri umani, appartiene a tutte le culture mentre "non fare ad altri quello che non vorresti fosse fatto a te", è la sua formulazione verbale limpida e chiara, che appartiene a un contesto culturale ben preciso: mi pare che l'empatia sia il mattone etico più essenziale che si possa trovare, anche se - ripeto - non è parte di un "destino biologico" ma è parte di una gamma di possibilità che caratterizza l'essere umano, che può essere collaborativo o gerarchico, monogamo o poligamo, pacifico o guerrafondaio.
Ma non sono sicura di avere capito.

Giovanni Fontana ha detto...

Accidenti, che discussione interessante: ma proprio ora che sono super impegnatissimo!

Rosa, si contenga.

gillipixel ha detto...

and in the end, the love you take is equal to the love you make

rosalux ha detto...

x giovanni: ben, ciò che è in rete è virtualmente eterno, appena sei più libero torna... :-)
x gillipixel: sì, la citazione beatlesiana ci può stare, ehehehe...

Psalvus ha detto...

Mi pare che anche nel caso Eluana Englaro l'empatia giochi un ruolo fondamentale. Alleviare le sofferenze mediante eutanasia è un atto empaticamente fondato.

Lorenzo Panichi ha detto...

non ho capito la prima parte della risposta: o non so cos'è destino biologico o non so che c'entra con il mio discorso (o non stavi parlando con me).
che posso esistere attaccamento istintivo son daccordo -penso alla madre e il figlio, +attaccamento istintivo +possibilità sopravvivenza - zac! circolo virtuoso-
qualcosa di circoscritto, contesto (?) il fatto che questo stia alla base dell'etica.
"non fare ad altri quello che non vorresti fosse fatto a te" appartiene a un contesto culturale ben preciso, e lo supera abbondantemente aggiungerei; qua è solo "valorialmente" più esplicito, quindi funziona meglio.
chiudo ripetendomi: se la storia dei paduli da evitare è *ragionevole* perchè dobbiamo aver bisogno di quella base innata, incosciente?

farlocca farlocchissima ha detto...

L'argomentazione di Shylock non può essere a base istintiva, richiede raziocinio e pensiero coerente, anche solo per dare la definizione di un'utilità per il soggetto pensante. Prima di questo però c'era (e a volte ce n'è ancora) bisogno di qualcosa di più veloce di un ragionamento, una possibilità di movimento-azione "utile" istintivo per una collettività o gruppo di umani. E' questa l'empatia "conveniente", il sentire istintivo è più veloce del ragionare e farsi quattro conti. Poi ci possiamo mettere sopra tutte le sovrastrutture culturali che vogliamo e modulare l'istinto come ci pare, anche fino ad ignorarlo.

Lorenzo Panichi ha detto...

mi cito:
"non discuto l'innata caratteristica dell'uomo che è la predisposizione all'esperienza simbolico/valoriale, ma a differenza dell'empatia, è priva di contenuto specifico".

ti cito:
"c'è bisogno di qualcosa di più veloce di un ragionamento, una possibilità di movimento-azione "utile" istintivo"

lo penso anch'io, per me è l'attaccamento ai valori. i migliori sono quelli selezionati razionalmenti (poi la razionalità può fallire eh).
ma ti attacchi anche a valori non ragionevoli, mi sembra la storia lo dimostri bene alquanto.