In Europa avanzano - oltre alla destra conservatrice - ogni sorta di feccia razzista e xenofoba, cui ovviamente a pieno titolo inserisco l'orrido partito "antisionista" dell'antisemita Dieudonnè (che non è andato un granché bene, grazie al cielo). Eppure la bloggosfera antisionista locale sente il bisogno di a raschiare il fondo di youtube per dimostrare che gli Israeliani al baretto sono cazzoni e razzisti. Wow, sai che scoperta, fossero poi molto diversi dei barettari di Londra o di Milano...
Israele è in Europa, oggi più che mai, e c'è poco da rallegrarsene visto dov'è l'Europa.
Intanto l'America - che sta un passo in avanti (non è la prima volta, eh?) - incassa il primo ottimo risultato diplomatico: alla faccia di Fiamma Nierenstein, Giorgio Israel, Oliviero Diliberto e compagnia: In Libano perdono gli Hetzbollah, e aspetto speranzosa le elezioni in Iran.
lunedì 8 giugno 2009
america, america!
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55 commenti:
E' un grosso errore non distinguere fra razzismo e xenofobia. Quest'ultima è in definitiva una reazione difensiva. Una reazione che sa distinguere tra diverse culture di migranti.
Vai a farti un giretto in Olanda.
Se si ha un minimo di amor proprio e di coraggio civile bisogna saperla esprimere questa reazione, senza violenza fin quando è possibile, e con fermezza.
Molti dei suoi voti la Lega Nord in questa tornata li ha presi da gente che con le istanze del federalismo (?!) e della cosiddetta Padania non vuole avere nulla a che fare.
"Intanto l'America - che sta un passo in avanti"
tipo invadere l'Afghanistan e l'Iraq?
No.
Rosa,
non confondiamo il pessimismo con il realismo e tantomeno con le speranze.
Se La nierstain ed israel temono, dati alla mano, la politica americana attuale e le sue conseguenze, i vari diliberto, sperano nei medesimi eventi.
I primi, infatti, vedono come Obama stia sacrificando la sicurezza stessa di israele in favore di quella americana mentre gli altri, che normalmente sono antiamericani, si riscoprono prousa solo quando le scelte statunitensi colpiscono israele.
Questa ultima convergenza è significativa: il nemico dichiarato dell'amnerica (il comunista diliberto) PLAUDE A QUELLA POLITICA solo perchè consapevole dell'esattezza delle previsioni pessimistiche israeliane (altro suo nemico)
Ecco perchè il nemico degli usa e l'antisionista per eccellenza diliberto, concorda con le stesse paure... solo che per lui non son tali.
basterebbe un pochino di logica (che difetta sicuramente a chi dialoga con "nemici tanto onorevoli" quanto antisemiti/antisionisti) : In una trattativa di pace, relativa ad una questione spinosa e decennale, pretendere che una ed una soltanto delle due parti rinunci unilateralmente a qualcosa è contrario al mero buon senso.
Lo abbiamo già visto con il precedente /unilaterale) sgombero, recepito come swegno di debolezza e vittoria militare. Ad esso non è seguita affatto la pace ma anzi un incremento di attentati.
Ad Obama forse (ma non ne sono tanto sicuro) sfugge la mentalità araba ed islamica. Una cultura che non conosce l'istituto della pace definitiva e neppure quello della tregua. La pace e la tregua, come disse un noto filosofo, sono solo l'intervallo fra due guerre.
Infatti le fazioni arabe non mirano ad una pace con israele ma alla scomparsa di israele ed alla riconquista dei territori già islamizzati.
Quando una delle due parti ha come mira unica ed assoluta l'eliminazione totale dell'altra, ogni trattativa è impossibile e non c'è via alcuna di compromesso. Se poi si toglie il punto di forza dalle trattative... una parte è destinata a soccombere.
Principio generale che viene insegnato alla scuola di guerra è " a nemico che fugge ponti d'oro". Mai mettere una parte alle strette perchè le sue reazioni a quel punto saranno spropositate. Israele messo alle strette, pur di non soccombere... tertium non datur.
Rosa dovrebbe ricordare che molto pèrobabilmente se lei oggi è viva, libera e rispettata è anche grazie all'esistenza di uno stato come israele o di quei "ghettaioli" (parole sue) violenti e pronti a menar le mani anche in SUA DIFESA.
A nulla giova l'eventuale eccezione che lei questa difesa non l'ha chiesta e voluta perchè ne ha comunque usufruito.
castruccio
"La pace e la tregua, come disse un noto filosofo, sono solo l'intervallo fra due guerre."
Un noto filosofo islamico?
Primo Levi ne "La tregua" diceva: "Guerra è sempre"
Sono andato a fare un giro sul blog di Lia e poi su quello da lui lei ha preso il video una signora che parla spagnolo e insegna arabo in europa e dice le stesse cose che dice Lia che insegnava italiano in egitto e ha una figlia in Spagna. In uno dei due blog c'era uno che provava a spiegare che i giovani israeliani non mordono. Nell'altro blog qualcuno nei commenti spiegava che non esiste una cucina tipica israeliana, perché gli ebrei hanno rubato terra non loro.
Devo aver perso qualche puntata, ma non capisco che utilità c'è nel parlare di/con questa gente. Voglio dire, il confronto con gli ortodossi nerovestiti sarà parrocchiale e magari assume toni da guerra di civiltà, e magari ti costringe ad allearti con gente poco simpatica, ma mi sembra una faccenda più interessante in cui spendere il proprio tempo. Senza offesa (almeno per stavolta)
saluti
Qui i nerovestiti non si vedono neanche con il lanternino, mentre le Lie sono ad ogni angolo, tutto qua. (ma tu non parli di e con L.L. and company?)
Nel mondo dei blog se parli di uno, quello arriva, di solito scortato dai fan. Almeno così è sembrato a me, quando avevo voglia e tempo di seguire il mio. (boh, sì, forse, cmq è una perdita di tempo).
Nah, non parlavo del mondo dei blog.
Vabbé, ma io mica chiedevo un tuo impegno sul fronte "ebrei normali" vs. resto del mondo. Dico solo: se fuori dal mondo dei blog Lia & C. contano meno di una lampadina bruciata perché citarli, farsene ispirare, farcisi incazzare, leggerli... ? Mi sembra uno spreco di tempo - simile al mio, lo so; che però mi serve come cura contro la nostalgia dell'Italia.
"se fuori dal mondo dei blog"
Non so bene che significhi "fuori dal mondo dei blog": non vedo grande differenza tra "fuori" e "dentro". Se un video con quattro pirla ubriachi che berciano contro Obama diventa un greatest hit globale "nel mondo dei blog", è perchè l'ossessione di Israele esiste, fuori e dentro la rete.
(ma mica penso che "serva" parlarne, intendiamoci)
@rosa
Sono d'accordo...la riprova ce l'ho nei 3 [tre] commenti che ho segato [e bannato i 3 IP e no non era lo stesso utente] che in misura diversa inneggivano ai passati attentati nei locali pubblici israeliani dei kamikaze "che tanto ammazzano pezzi di merda cosi'"...e che arrivavano dal suo blog. Impressive.
apperò.
Certo che là fuori esiste una ossessione di Israele - da qualche parte di meno, da qualche parte di più. In certi blog, che si citano a vicenda, raggiunge livelli da paura. Mica si può cambiare, nemmeno se ci si presenta come laici di sinistra moderati ed illuminati. Il problema ai loro occhi è che siamo ebrei. Ma perché parlarne, perché regalare a gente così imbecille un parte del nostro tempo? Lo si potrebbe impiegare in altro (boh, per esempio fare esercizio di ebraico). No?
Anche insegnare ai criceti a suonare il violino sarebbe tempo meno sprecato.
Shylock
Dopo due anni di ebraico alle elementari posso documentare che è più facile insegnare il violino ai criceti che l'ebraico a me.
Curioso, comunque, che non se ne possa parlare. Boh.
Non me ne intendo molto di violini, e nemmeno di criceti. Ma trovo che sia molto più interessante e divertente (e anche meno scontato) leggere, citare, se caso incazzarsi con un blogger israeliano che non spendere lo stesso periodo di tempo con una antisemita italiana - anche solo per parlare di Mina. Sarà che ho gusti strani. Certo, c'è di mezzo la lingua - e impararla ti obbliga a guardare le cose un po' più da vicino, uscire da quel bozzolo di imparzialità che credi di esserti conquistato votando a sinistra (parlo per me, ovviamente). Ma, come si dice, trovo che ne valga la pena.
Cioè, tu ti svegli la mattina e mentre ti aggiusti il pizzetto pensi "che fò oggi, parlo con un blogger israeliano o con una antisemita italiana"? Ma no, vah, vado a spiegare ad una mezza ebrea malciapà con chi bisogna interagire e chi no, che ne ha giusto bisogno.
La antisemita italiana entra solo occasionalmente nelle mie letture, e ogni volta torno a riaccendere la radio israeliana, interagire con blogger ebrei e roba così. Lo trovo più divertente ed utile (sarò tribale? E in caso, cosa c'è di male?).
Poi, oh, questo è lo spazio dei commenti e credo serva, appunto, per commentare. Figurarsi se ho voglia di spiegare qualcosa a chi è più vecchio di me. Cmq "mezza ebrea" è come "mezza incinta".
Nahum, per una volta mi tocca 'difendere' Rosa: perche', uno non puo' essere 'mezzo ebreo' come puo' essere mezzo italiano / ungherese / sarcazzo?
Shylock
Secondo la normativa ebraica uno può essere ebreo, oppure no. Non esistono ibridi, l'idea di una gerarchia di purezza ebraica se la sono inventata gli antisemiti.
La normativa ebraica, me cojoni.
Qualsiasi normativa (ebraica o gentile) deve poi essere applicata, per avere valore: per curiosita', qual e' l'autorita' preposta a determinare se uno e' ebreo oppure no?
E se costui non riconosce tale autorita' e guarda un po', chi e' lui lo decide lui (e gli altri pensino / dicano quel che gli pare)?
Che succede? Lo sbarmitzvahno?
Shylock
premesso che l'identità umana non si taglia con l'accetta, e che quindi la locuzione "mezzo ebreo" o "mezzo russo" non consiste in una misurazione ma in una descrizione generica e approssimativa di uno status - soggettivo - di appartenenza non intengrale, da un punto di vista del riconoscimento formale e religioso è come dici tu.
Di fatto però c'è chi vive da ebreo senza esserlo, e c'è chi non vive da ebreo pur essendolo, c'è chi "formalmente" è ebreo e non ha alcun interesse ne' simpatia verso la propria condizione, e c'è chi in nome di un nonno ebreo sente di appartenere alla propria storia, c'è la legge del ritorno che di fatto accetta anche *come ebrei* gente che religiosamente non è accettata come tale.
Tu parli da ebreo religioso.
E - sì - l'ebraismo è anche una religione, avete scassato la uallera con sta storia che non lo è.
x shy: allora: premesso che è ebreo chi è di madre ebrea e chi è convertito all'ebraismo, non c'è una autorità, ce ne sono varie. Ci sono i rabbini ortodossi e quelli riformati, i cui criteri riguardo alle conversioni non coincidono, e poi c'è Israele che accoglie come ebrei anche quelli che ebrei per la legge ebraica non sono (e non è ovviamente una "conversione"). Dunque dal punto di vista formale non c'è nessuna unanimità, nel definire chi è ebreo. Da un punto di vista soggettivo ovviamente chiunque può definirsi come minchia preferisce. In pratica la questione è assai meno lineare di come la definisce nahum (ma ogni ebreo religioso ha i suoi criteri e ovviamente li considera gli unici accettabili)
Allora, prendiamo per buono il paragone con la cittadinanza.
Si può essere italiani perché si è nati in Italia, o nati fuori Italia ma si ha un nonno italiano; ma anche perché si vive a Little Italy e si è imparato l'italiano e si hanno un sacco di amici italiani e si finisce prima o poi per chiedere la cittadinanza italiana. Auguri: dipende anche dalla buona volontà dei funzionari delle ambasciate. Questo, dal punto di vista oggettivo. O sei italiano, o non lo sei.
Dal punto di vista soggettivo, invece, uno fa un po' come gli pare_: mette il tricolore alla finestra quando vince l'Italia o ascolta il discorso di capodanno del presidente della Repubblica ad anni alterni, non va a votare, porta il lutto il 25 aprile o il 2 giugno, fare come Giorgo Gaber e comporre una canzone in italiano sul fatto che non si sente italiano. La gamma dei comportamenti soggettivi è vastissima e uno può anche sbattersene per tutta la vita di questa cittadinanza; se vive fuori d'Italia e non ha contatti con italiani, credo che nessuno gli rompe le scatole se non vota e non paga tasse all'Italia.
Come vedi, Rosa, la religione non c'entra un fico e solo uno squilibrato è veramente religioso 24 ore al giorno o completamente ateo 12 mesi all'anno. Il punto della conversazione però era un altro.
Proviamo a tenere per buono il paragone con gli italiani emigrati. Io continuo a chiedermi perché spendere quei fanosi dieci o più minuti al giorno sbirciando il blog del Ku Klux Klan, quando a Little Italy ci sono molti posti più interessanti.
Nahum, il paragone e' fasullo, a meno d'identificare gli ebrei con lo Stato d'Israele.
La cittadinanza, infatti, e' codificata da leggi ben precise e applicate dallo Stato, con un apparato per imporle e sanzioni per chi non le rispetta.
Esiste uno Stato che possa dire a qualcuno 'tu sei ebreo, tu invece no'?
Neppure lo Stato d'Israele puo' decidere alcunche' su coloro che non ricadono sotto la sua autorita' (aka, i suoi cittadini).
Questo dal punto di vista legale.
Dal punto di vista religioso, esiste un'autorita' suprema, un Papa ebreo che possa stabilire insindacabilmente e incontrovertibilmente chi e' ebreo e chi no?
Se un rabbino decide che tu sei ebreo e un altro invece no, uno dei due puo' scomunicare l'altro, o un terzo puo' scomunicare tutt'e due?
La risposta a tutte queste domande e' 'no'?
E allora stacce.
Shylock
Shylock, prova a rileggere quello che ho scritto dimenticandoti che sono israeliano. Scoprirai che ho parlato di gente che vive a Little Italy (facendo finta che sia ancora a maggioranza italiana), parla italiano, si sente italiano etc etc. e che magari diventa o magari (attenzione!) non diventa italiano sotto il profilo della cittadinanza. Lo Stato non c'entra un tubo: ci si può sentire italiani senza alcun legame con lo Stato. Magari uno ha solo un legame gastronomico culturale o letterario. Che è il genre di legame che sentono molti ebrei con l'ebraismo, e come vedi (pure te, tié) la religione non c'entra.
Ma ti dirò di più. Anche un italiano che ha cittadinanza italiana ma che in Italia non ci viene mai, resta comunue italiano anche se se ne strasbatte delle sanzioni e di tutto l'apparato repressivo che l'Italia si gloria di avere, e che per definire chi è cittadino è del tutto ininfluente. La cittadinanza, come ti dicevo, non si perde.
Inoltre sembri un po' confuso sui rapporti tra religione e Stato in Israele. Allo stato attuale, se uno è ebreo ha tutte le caratteristiche per diventare cittadino di Israele (problemi?) e per diventare -o essere riconosciuti- ebrei c'è una sola porta di ingresso, che è quella che Rosa chiama la religione ebraica, e che io chiamo tradizione ebraica, in base alla quale sono stabilite le leggi dello Stato di Israele. Di questa si occupano i rabbini. Che sotto questo profilo sono differenti tra loro quanto lo possono essere differenti funzionari statali: c'è chi fa lo scrupoloso oltre ogni possibile ragione, c'è quello che non glie ne frega un fico secco del lavoro, c'è quello umano e comprensivo, c'è quello che fa gli straordinari non pagati per risolvere un casino combinato da altri. E tutta la casistica intermedia che uno si vuole immaginare. Di nuovo: le differenze di denominazione, qui, non c'entrano.
x nauhm: falso. Per la legge del ritorno possono tornare anche quegli ebrei che non sono tali per i rabbini. Come ebrei.
per Rosa Rosa Rosa (etc)
falso sto par di. Possono emigrare i discendenti di ebrei e la definzione di ebreo è ricavata da quella che tu continui a chiamare legge religiosa. E anche questa estensione dello status di ebreo a qualche generazion dopo ha un bel fondamento nei libri scritti e studiati da rabbini. Il confine tra religione e politica è una cosa sacrosant ... cioé, troppo importante per applicarlo alla cavolo.
Si', Nahum, hai parlato di gente che vive a Little Italy sostenendo che spetta allo Stato italiano decidere se sono cittadini italiani.
Giusto: ma nessuno Stato (men che meno quello in cui _non_ vivono) può andare a sindacare sull'identità delle persone.
Lo Stato israeliano dice che devi essere ebreo per diventare cittadino? Nessun problema da parte mia: semmai, per coerenza, dovrebbe averli Rosa, visto che dà del razzista a me perché sostengo che lo Stato italiano dovrebbe dare case e servizi _prima_ ai suoi cittadini e dopo, se avanzano risorse, anche a chi cittadino non è (fra parentesi: di 'quote etniche' aveva parlato persino quel nazileghifascistone di Fassino in un'intervista; potrebbe essere una strada, per preservare dall'estinzione scientificamente controllata - aka pulizia etnica soft - gli indigeni che, responsabilmente, ci pensano prima di far figli e se privati di alloggio ci penseranno ancora di più, invece di premiare chi i figli li scagazza allegramente al mondo tanto poi qualcuno provvederà - con tanti saluti al Club di Roma).
Ma non è una corrispondenza biunivoca, non è necessario essere israeliani per essere ebrei: questo dovrebbe valere anche per il rabbino più sciroccato.
Oppure tutti quelli che non hanno la cittadinanza israeliana non sono ebrei?
Shylock
Allora questa volta devo dare pienamente ragione a Rosetta e, purtroppo contestare le affermazioni di Shilok... anche se Rosa una imprecisione, anche grave, l'ha commessa " shy: allora: premesso che è ebreo chi è di madre ebrea e chi è convertito all'ebraismo, non c'è una autorità, ce ne sono varie. Ci sono i rabbini ortodossi e quelli riformati, i cui criteri riguardo alle conversioni non coincidono, e poi c'è Israele che accoglie come ebrei anche quelli che ebrei per la legge ebraica non sono (e non è ovviamente una "conversione"
No Rosa, lke conversioni o le certificazioni di appartenenza ad una comunità ebraica riformata NON VENGONO PRESE IN CONSIDERAZIONE con la legge del ritorno.
Tuttavia è vero che anche un non ebreo può usufruirne. Ad esempio il figlio cristiano di una donna ebrea potrà invocare la leggew del ritorno e lo stato (qui ha ragione shilok) israeliano pur riconoscendogli tale diritto non gli imporrà lo status di ebreo bensì quello di cittadino.
Il caro S. sbaglia quando, comunemente a Rosa, ipotizza la mancanza di centralità (autorità centrale) nel mondo ebraico al pari del cattolicesimo (Papa - chiesa di Roma).
Chi vuole appartenere ad una comunità, associazione, gruppo (ubi societas ibi jus) ne accetta tutte le regole. I riformati, ponendosi al di fuori delle regole millenarie codificate NON APPARTENGONO AL MONDO EBRAICO. Potranno anche definirsi ebrei ma ciò vale esclusivamente nel loro interno, non avendo valenza alcuna all'esterno, Israele incluso. Infatti lo stato di Israele, piaccia o meno, è uno stato "ebraico"; ciò naturalmente non significa che i suoi cittadini siano tutti ebrei e tantomeno che i non ebrei (e sono tantissimi) siano discriminati ma che la sua legge relativa allo status civitatis, FRA I VARI MODI DI ACQUISTO DELLA cittadinanza, contempla, appunto sia la discendenza (matrilineare) sia la religione. Sono criteri AGGIUNTIVI e non esclusivi, nella misura in cui vengono a completare altri criteri (residenza, naturalizzazione, etc etc etc) al pari delle normative vigenti negli altri paesi.
Gli ebrei riformati, pertanto, non appartengono all'ebraismo ortodosso, indipendentemente da come si sentono loro (per parafrasare chi ha parlato di statiu di animo) come io, pur sentendomi chirurgo non posso esrcitare l'arte medica senza essere iscritto ad un apposito albo.,
Israele, Shilok, riconosce le due correnti fondamentali e, per ciò, ha due autorità supreme: il capo rabbino sefardita ed il capo rabbino askenazita. Non mi risulta un capo, vicecapo, sottocapo rabbino/a riformati, riformista, riformatore e tantomeno riformabile.
riformare, tanto per la cronaca, in buona sostanza significa rivedere le regole, la forma...
ed ora speriamo che mbabbeo non ci ricordi le congregazioni usa :-)
castruccio
x nahum:
"Possono emigrare i discendenti di ebrei"
Sì, e questi discendenti di ebrei - che per la legge ebraica non sono ebrei - sono o non sono considerati ebrei a tutti gli effetto dallo stato ebraico?
E in che modo, la porta di ingresso di questi qui per lo stato ebraico a che fare con la "tradizione ebraica"? Per caso c'è un esame di balli tipici?
@Shylok. Identità e cittadinanza sono due cose diverse. Come mele e miele, ambedue commestibili, e non sono male se vanno insieme, ma non è detto che lo siano. Lo Stato di Israele è lo Stato ebraico, quindi (in coerenza con questo) assegna agli ebrei canali previlegiati per il conseguimento della cittadinanza. Proprio come tutti gli altri Stati del mondo, che hanno dei loro criteri per conferire la cittadinanza. Vd un primo elenco qui
http://itempieleidee.blogspot.com/2008/06/costituzioni-confini-e-ritorni.html
Non so cosa dica Rosa su Fassino, leghisti, cittadinanza, Italia etc etc, ma ho come il sospetto che Israele non c'entri un tubo.
@ Rosa
Mi fa venire l'acquasanta alle ginocchia questa descrizione della legge ebraica come eterna ed immutabile, ci mancano solo le maiuscole e siamo in piena atmosfera cattolica. Se lo Stato ebraico fa immigrare Tizio perché la sua bisnonna era ebrea, ciò significa che Tizio, per lo Stato ebraico è ebreo. Ed in realtà ci sono fior di opinioni rabbiniche in questo senso. E la opinione della halachà anche ortodossa evolve, anche e persino in Italia dove si iscrivono alle comunità gente che aveva la trisnonna ebrea (no, non faccio nomi, ma c'è). Si possono agevolmente trovare studiando l'ebraico in quei dieci minuti al giorno che sostituiscono in maniera più proficua il confronto con gli antisemiti. Loro sì, poverini, convinti che la legge ebraica sia eterna immutabile cattiva e che non valga la pena conoscerla.
Ah, dimenticavo: in che modo c'entra la tradizione giuridica ebraica nella definizione di ebreo? Mah, vedi tu. Devono definirlo gli antisemiti chi è un ebreo? E se e come i suoi nipoti sono tali? Io credo di no. Ma io con gli antisemiti non ci passo mica tutto quel tempo.
Non ho mai detto che è immutabile: ho detto che se devi definire "ebreo" hai diversi criteri possibili, e non coincidenti tra di loro. E questa non è una cosa discutibile, è semplicemente un dato di fatto.
Castruccio:
hai detto una cazzata. Ci sono convertiti da sinagoghe Reform che sono immigrati in Israele e sono riconosciuti ebrei secondo la legge del ritorno.
@ Rosa
Ma lo so che ci sono criteri diversissimi tra loro, o meglio differenti modi di applicare gli stessi criteri. Proprio come ci sono diversi funzionari nelle ambasciate d'Italia in tutto il mondo. Ora come ora non mi ricordo come siamo finiti a discutere di questo, però resto dell'opinione che gli antisemiti non siano una buona fonte di ispirazione, nemmeno quando si parla di identità e passato, figurarsi quando si discute del futuro.
Saluti a Castruccio.
Dimenticavo, questa è Rosa, Rosa, Rosa
http://www.youtube.com/watch?v=mjIfxKXHijc
saluti
nahum
la cazzata l'hai scritta e ripetuta tu.
Posso assicurarti, per certo, che israele non riconosce le conversioni dei reform. Se alcune persone hanno ottenuto la cittadinanza è stato per altri motivi, dagli antenati, per via matrilineare, alla residenza. Vogliamo leggerci la legge? vogliamo vedere anche le deroghe fatte PER I SOLI EBREI PROVENIENTI dall'ex unione sovietica?
Dici il giusto, invece, quando afermi che religione e cittadinanza sono, anche in israele, due concetti distinti. la religione e le origini "di sangue" sono SOLO UNO DEI CRITERI per il riconoscimento delolo status civitatis.
Anche qui in italia abbiamo qualcosa di simile: infatti il discendente di cittadini italiani può richiedere al comune (e nojn al ministero dell'interno) il riacquisto dello status civitatis. Sino al diritto di famiglia, però, doveva essere discendente per linea diretta paterna.
E' altresì anche vero che i primi ad interrogarsi su chi sia da considerarsi ebreo, sono sempre stati gli antisemiti, dalle leggi di norimberga a quelle razziali con il precedente storico della "limpieza de sangre" ma è anche vero che l'ebraismo stesso si pone da sempre questo problema... al pari di ogni altra religione o semplicementew di un circolo dello sport.
castruccio
ps invito nahum ad indicarmi quale norma della legge del r. contempli il caso di "convertiti" reformer ovvero di dimostrarmi che secondo la legge israeliana le comunità/congregazioni riformiste e le loro certificazioni hanno pieno valore e pari dignità.,, senza citarmi astratti e non individuati casi mitologici di amici riformisti,,,.....
Castruccio,
Decidere se uno è ebreo o meno spetta ai funzionari della Agenzia Ebraica. La linea ufficiale è sempre stata quella di riconoscere come ebreo cho è riconosciuto tale da una comunità ebraica locale. In Europa Occidentale di solito chiedono lettere di presentazione di rabbini e due conoscenti. In seguito a problemi sollevati da qualche politico si è arrivati in tribunale e la questione è stata definitvamente risolta e nel 2005
http://tinyurl.com/mudjsa
Qui trovi il tutto esposto in versione succinta, ad uso dei lettori del Jerusalem Post
http://tinyurl.com/ncwsk7
Q: I converted to Judaism (Reform) in the United States while pursing my graduate studies. I will be returning to my home country (India) in about a year. Once I return to India, will I be able to make Aliyah to Israel?
A: If your coversion was made with a recognized reform Rabbi, part of the Reform movement and if you can show active involvement within the Jewish Community then there should be no reason why your Aliyah application shouldn't be processed.
La Corte Suprema, con tre sentenze da gennaio ad oggi, ha ordinato allo Stato di supportare le sinagoghe non ortodosse, inclusi i loro (nostri) programmi per la conversione.
Il giorno che avrai il coraggio di farti vedere di persona ti presenterò qualcuno di questi convertiti.
Per ora, levati di torno.
Rileggendovi meglio... mi sono reso conto dell'errore di fondo nei vari ragionamenti.
Lo stato d'israele non riconosce l'ebraismo o l'ebraicità di una persona! è il rabbinato d'israele che effettua questi controlli-.
Viceversa lo stato di israele verifica, anagraficamente l'acendenza matrilineare ebraica, al pari dei coimuini italiani quando concedono il riacquisto della vittadinanza italiana ai discendenti di italiani mentre, in caso di ebrei richiedenti, si rimette al parere (vincolante) del rabbinato. Un pochino come lo stato italiano quando riconosce validità alle sentenze della sacra rota in materia di sciogliemnto dei m,atrimoni.
Quanti ai convertiti rriformisti, ricordo a nahum che probabilmente il rabbinato li ha "costretti" a fare il "bagno", subordinando il riconoscimento della loro conversione a tale formalità. ti risulta?
I)nfine concordo con l'assunto iniziale di nahum: non ha senso parlare con i nazisti (onorevoli nemici come li chiama rosetta) che di nemico hanno tanto e di onorevole molto poco! ma rosetta ha il "minimum set"! :-)
castruccio
Castruccio, Castruccio ...
Hai scritto, berciato ed assicurato che le conversioni non ortodosse non sono accetate in Israele, hai insultato "le congregazioni americane", hai rotto le palle pretendendo di decidere chi fa parte del mondo ebraico e chi no, hai alluso anonimi amici e hai rotto le scatole pretendendo di vedere "la legge".
Ti ho trovato la legge e dimostrato (ai lettori, che della tua opinione mi frega nulla) che dici un sacco di fesserie. Non che mi sia costata fatica che si tratta letteralmente delle prime due cose che mi sono capitate in mano e visto e considerato che con questa roba ci lavoro.
Ora creanza vorrebbe che te ne stessi in silenzio, non credi?
Te lo ripeto. Qui, nel mondo in cui viviamo noi, lo status di ebreo, che dà diritto ad immigrare, è riconosciuto dall'Agenzia Ebraica. Non so come vada nei tuoi sogni in cui c'è evidentemente un bisogno patologico di una qualche autorità.
Il Rabbinato centrale non c'entra un fico e occupa le sue giornate con la certificazione kasher di hotel e ristoranti siano kasher, conformemente alle differenze tra sefardi e ashkenazi. Sulle conversioni altrui non mette becco, e si occupa, come suo diritto, delle conversioni ortodosse. Attualmente, nei ritagli di tempo, rompe le scatole dicendo che non sono abbastanza serie le conversioni effettuate rabbini ortodossi del partito sbagliato - quello dei coloni, che ne stanno prendendo in tutti i posti possibili. Una porcata che poteva rovinare la vita di intenre famiglie ed è stata fermata da una legge del Parlamento. Qualche schizzo del dibattito avrà raggiunto anche la stampa italiana e ti sarai così formato le tue idee sul bagno riparatore - che era una delle soluzioni di compromesso proposte da rabbini ortoossi terzi. Ma la questione è stata risolta in altro modo.
nahum, come, dove e quando vuoi.
La sohnut su quali criteri e direttive decide? e non ti risulta "necessario" il parere del rabbinato? a me si.
vedo dai tuoi toni che la prendi sul personale, non mi sembra di aver usato gli stessi toni con te. Se l'ho fatto ti chiedo scusa.
Hai nuovamente spostato i termini della questione e comunque non hai risposto alla mia domanda: quali norme specifiche della legge in questione o di altre leggi...
quindi leggi il mio ultimo post, anche perchè "supportare" , infatti, non significa "accettare automaticamente". Mi spiego meglio: tizio, iscritto alla comunità ebraica di Roma (a sua volta facente parte dell'unione comunità israelitiche) si presenta ed esibisce la dovuta certificazione la quale viene recepita automaticamente e, salvo casi sospetti, ratificata.
caio, iscritto ad una comunità locale (ma qui ometti di dire in quale contesto sia inserita tale comunità) si presenta ed esibisce quanto tu dici...
non c'è automatismo. Supportare, appunto, significa di verificare collaborativamente... e spesso si traduce in un bagno.
E' avvenuto in poarecchi casi. Costituivano "comunità locale" gli "ebrei di San Nicandro" (ne hai mai sentito parlare???) e , parimenti i Falasha o i russi.
Si è deciso, DI VOLTA IN VOLTA, con parametri differenti.
Ora posso, se non sopno indiscreto, farti una domanda?
Tu parlandoi dei riformisti dici "nostri programmi"... è chiaro che sei di parte. credo di aver capito che tu oggi viva in israele.
hai preso la cittadinanza o la residenza? ti è stato chiesto di rifare il bagno o no? sai, dando per scontata la tua sincerità (presumo sempre la buiona fede dell'interlocutore, sino a prova contraria) la tua risposta ci spiegherebbe molto e taglierebbe la testa al toro.
Grazie
Ps levati di torno dillo a qualcun altro
castruccio
ps la mia domanda precedente a nahum ha significato principalmente se è un convertito e perde, naturalmente, senso se nasce ebreo facente parte di comunità "ortodossa".
comunque ribadisco il concetto precedente: l'agenzia ebraica "decide" solo chi, secondo criteri legali e religiosi, possa usufruire della legge del ritorno ai fini della cittadinanza ma NON SULL'EBRAICITà - ebraismo di tizio o caio
Castruccio
scrivi in un luogo pubblico che le conversioni vere e valide sono queste e non quest'altre, blaterando di regole immutabili e gente che è dentro o che è fuori.
Se non sei ebreo, mi domando a te cosa ti frega di stabilire chi è ebreo e chi no. Dovrebbe essere un argomento del tutto indifferente, al meglio. O guardonismo in faccende intime e personali. O un tentativo di schedatura.
Se invece sei ebreo, dovresti sapere che facendo circolare queste (false) notizie e usando questo genere di linguaggio, puoi causare sofferenza e dolore in persone che si sono convertite (e quindi hanno avuto il coraggio per fare qualcosa di molto impegnativo) con conseguenze anche su come si sentono i figli. Bel modo di passare Shabbat.
Pertanto Castruccio, e senza riguardo al tuo status di Castracani, piantala di dire Castronerie che ci fai figura migliore, eccastro.
Ripeto. La Sochnut ha diversi iter per l'immigrazione, visto che le condizioni degli ebrei sono diverse a seconda del luogo e dell'epoca in cui vivono. A seconda delle predette condizioni chiede documenti diversi, possono essere la foto della tomba dei nonni come la lettera di presentazione firmata da un rabbino, Reform, Masorti o Ortodosso (cioé iscritto a qualcuna delle associazioni professionali dei rabbini). Non c'è nessun parere vincolante di nessun rabbinato, ed essendo sorta qualche anno prima dello Stato di Israele, la Sochnut segue regole sue, su cui eventualmente decidono i giudici. Mica si improvvisa come vuoi fare credere tu con il "caso per caso". La prassi di considerare ebreo chiunque sia riconosciuto tale da una comunità ebraica locale (prassi in vogore da quando la Sochnut è nata) è stata ratificate -se ti piace il termine- dal Mishpat Haelion nel 2005, ma era già largamente in uso, perché è perlomeno dagli anni Ottanta che si hanno in USA, Europa e Sudafrica queste conversioni, e se tu sei un funzionario della Sochnut non ti conviene proprio metterti contro un rabbino che ha avuto gli attributi per stare in Sudafrica. E parliamo di conversioni di neri, giusto per chiarire.
Cambiando gradazione del colore della pelle, i Falasha (ehilà, che termine rispettoso) sono un'altra questione, che con la validità o meno delle conversioni non c'entra nulla. Una volta arrivati in Israele, è stato cretinamente messo in dubbio che fossero ebrei di nascita. E di nuovo qualcuno ha proposto il bagno riparatore. *Proposto*, mica obbligato.
Gli ebrei di San Nicandro hanno (e tocca ripeterlo) ricevuto una conversione ortodossa e se hanno avuto problemi questo deriva da scazzi interni al rabbinato ortodosso, loro per lo Stato di Israele sono ebrei punto.
In generale, tu ti sei inventato una distinzione tra ebraicità (che secondo te sarebbe assicurata solo dagli ortodossi) e diritto alla immigrazione - che invece spetta a tutti gli ebrei, e ai parenti di quelli che sono ebrei: quali parenti? quelli che secondo una certa lettura di certe fonti sono ebrei anche loro.
Io sono cittadino israeliano, nessuno mi ha chiesto nessun bagno, per ragioni di studio vivo a Londra, a luglio sono a casa a Gerusalemme, fatti vedere là e ti presento qualcuno.
E intanto ti passo anche a te un clip dal film Kasablan, che se sei ebreo dovresti conoscere se non lo sei cercatelo perché è divertente
http://www.youtube.com/watch?v=nvxgagJ_HvQ
Dice che siamo tutti ebrei ed è bello litigare.
Ora, Rosa Rosa Rosa, dobbiamo continuare questa Castruccia discussione senza costrutto alcuno?
saluti
x nahum:
no, castruccio non è ebreo.
Ma...tu discuti con castruccio e chiedi a me se devi continuare? Guarda che sei un bel tipo, eh?
Nahum: "Identità e cittadinanza sono due cose diverse."
E io che ho detto?
La cittadinanza e' determinata secondo regole generali precise.
L'identita' e' individuale e molto piu' flessibile.
Shylock
No, Rosa Rosa Rosa
faccio domande retoriche. E sì, grazie, lo so, noi ebrei siamo tipi belli, lo si vede dai piselli.
(per questo siamo più divertenti degli antisemiti).
ciao
nahum,
hai uno strano modo di dialogare. Secondo te può parlare di ebraismo, di conversioni e cittadinanza solo chi è ebreo, altrimenti è un razzista.
Mi spiace ma il tuo è un ragionamento idiota e, comunque elude nuovamente il problema sottoposto. Tui scrivi "La Sochnut ha diversi iter per l'immigrazione, visto che le condizioni degli ebrei sono diverse a seconda del luogo e dell'epoca in cui vivono"
No sono diverse le circostanze; se avessi capito quanto ho precedentemente scritto - e ne dubito a leggerti - ho detto che le regole e le procedure sono le medesime ma si sono effettuate (con leggi apoosite o semplici deroghe) delle apposite deroghe ed eccezioni. Avvenne, appunto, per gli ebrei di San Nicando che, in raltà erano tutti convertiti che emigraarono in massa alla fine del secondo conflitto mondiale. E' avvenuto per i falasha, la cui liturgia è completamente differente in quanto priva di due libnri fondamentali... è avvenuto per i russi. Diverse circostanze e diversi approcci ma identiche regole.
"In generale, tu ti sei inventato una distinzione tra ebraicità (che secondo te sarebbe assicurata solo dagli ortodossi) e diritto alla immigrazione - che invece spetta a tutti gli ebrei, e ai parenti di quelli che sono ebrei: quali parenti? quelli che secondo una certa lettura di certe fonti sono ebrei anche loro. "
nO RIPETO CHE CONFONDI NUOVAMENTE IL DISCORSO E intorbidisci LE ACQUE.
La religione è SOLO UNO DEI MEZZI DI acquisto della cittadinanza... o ti risulta sia l'unico? e, oltre all'appartenenza religiosa c'è anche lo jus sanguinis. Il figlio di un cristiano israeliano o meglio di un israeliano di religione cristiana, sarà israeliano... per nascita come, parimenti il figlio di una donna ebrea, convertito al cristianesimo potrà lo stesso invocare la lege del ritorno! o PUIOI NEGARLO?
iinfineù, come hai acquisito lo status civitatis israeliano? affermi di essere ebreo... ma hai anche affermato di appartenere ai riformisti.
La mia domanda era semplice: hai acuisito la cittadinanza in quanto ebreo (poer nascita in una comunità ortodossa o epr discendenza...) o IN QUANTO EBREO RIFORMATO?
nell'ultimo caso soltanto aveva senso sapere se ti fosse, o meno, stato imposto il bagno.
Infine, per non tediare il prossimo, se hai una email e mi permetti di scriverti sono convinto che in un diverso scambio cambioeresti toni. Ti ringrazio anticipatamente.
castruccio
Sì, Castruccio. Hai perfettamente ragione, non mi interessa dialogare con chi insulta come insulti tu. Né voglio approfittare della ospitalità di Rosa; volevo solo fare un paio di osservazioni a lei.
Te lo ripeto, se non sei ebreo, mi domando cosa cavolo te ne frega di stabilire chi è veramente ebreo per chi. O perché, in maniera parossistica, ti sei inventato un ebraismo fatto di leggi immutabili, persino più immutabili delle sentenze della Corte Suprema che pure ti ho fatto vedere.
Io ho fatto alya con una lettera di presentazione di un rabbino Reform. Nessuno mi ha chiesto bagnetti, non sono iscritto a nessuna comunità ortodossa, nessuno mi ha chiesto niente sui miei parenti, e in Israele ho pure votato alle ultime elezioni. In altre parole, e urlando come urli tu HO FATTO ALYAH IN QUANTO EBREO RIFORMATO e come me altra gente, convertiti o meno, e non credo siano cavoli tuoi venire a distinguere tra ebrei per scelta ed ebrei per nascita; tra l'altro non lo facciamo noi ebrei e non lo fa lo Stato di Israele.
Se c'è qualcuno che intorbida le acque qui sei tu; ti ostini a voler avere ragione anche quando ti stai arrampicando su specchi ormai rotti, e ti ostini ad arrampicarti su regole e circostanze. Non ti viene il sospetto che, forse io, per ragioni diciamo professionali, conosca meglio di te come funziona la Sochnut? Se uno è convertito al cristianesimo, in linea di massima non viene considerato ebreo. Ma se è furbo e riesce a convicere i funzionari della Sochnut (magari parlando yddish) nasconde il certificato di battesimo e immigra: vedi alcuni -non così tanti- russi. In ogni caso il battesimo o la conversione ad un'altra religione, per noi ebrei non cancella lo status di ebrei, quindi nemmeno il diritto ad immigrare. Detto in maniera cruda: non ti ricresce il prepuzio per un po' di acqua santa.
E con questo levo il disturbo. Se Rosa garantisce per te (=ti conosce), la autorizzo a passarti il mio indirizzo E mail.
x nahum: no, non ho il suo indirizzo email, non garantisco e non conosco.
"Sì, Castruccio. Hai perfettamente ragione, non mi interessa dialogare con chi insulta come insulti tu"
veramente non mi sembra di averti insultato, semmai è vero il contrario... salvo che per te costituisca insulto affermare cio' che è ovvio e vero: che i riformati non hanno pieno riconoscimento
" ti sei inventato un ebraismo fatto di leggi immutabili, persino più immutabili delle sentenze della Corte Suprema che pure ti ho fatto vedere."
nON MI SONO "INVENTATO" UN BEL NULLA. Le leggi ebraiche sono CODIFICATE. Lo capisci testolina? si possono interpretare, è vero, ma se di Shabbat vige l'obbligo del riposo o nel kippur del digiuno... c'è poco da dire - come fa mbabbeo, che fa il kippur mangiando ravanelli e bevendo acqua :-)
"Non ti viene il sospetto che, forse io, per ragioni diciamo professionali, conosca meglio di te come funziona la Sochnut? Se uno è convertito al cristianesimo, in linea di massima non viene considerato ebreo. "
beh, che dirti? sai di quell'ebreo polacco, convertito da piccolo al cristianesimo e diventato prete? pochi giorni fa ha ottenuto dalla Sochnut... ma immagino tu abbia saputo.
EWd a te non viene il sospetto che io ne possa sapere piu' di te? quanto alla email, so che fra i tuoi contatti "feisbuc" c'è pèiu' di una persona che mi conosce benissimo e potrà garantire per me.
saluti
castruccio
" come urli tu HO FATTO ALYAH IN QUANTO EBREO RIFORMATO e come me altra gente, convertiti o meno, e non credo siano cavoli tuoi venire a distinguere tra ebrei per scelta ed ebrei per nascita"
due piccole precisazioni.
a) hai nuovamente eluso la domanda, formulòata solo per comprendere meglio la questione
b) non distinguo fra ebrei per nascita e per "scelkta" ma la distinzione è fatta fra ebrei ortodossi e riformati.
Lùti formulo meglio la domanda e cerca di essere sincero e meno partigiano, senza pensare lla tua suscettibilità di riformato
tizio, convertito con i reform, NON NECESSITA DI "BAGNETTO"? (USO le tue parole)
poi si potrebbe discutere a cosa serva in Italia una comunità riformata con la rabbina ajello... ma tant'è ... se non a trovare la via piu' semplice. Già perchè per l'ebraismo "ortodosso" il convertito deve necessariamente osservare tutte e 613 le mitzvot ... mentre per un ebreo riformato rispettare il sabato, al massimo, significa dargli il buongiorno!
castruccio
No, Tizio non necessita di bagnetto. Contento?
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