lunedì 12 gennaio 2009

giorni di fuoco

Dedicato a quelli che "nessuno parla di Gaza", con il cuore pieno di furia.

Pubblicato da Rosa alle 17:19

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13 commenti:

Eugenio Mastroviti ha detto...

Seguendo il tuo consiglio, mi sono astenuto finora dal commentare eventi di cui, alla fin fine, non so abbastanza; ma di Michael Gove qualcosa la so, e sinceramente, con amici così Israele non ha bisogno di nemici.

Intanto non è un giornalista ma un politico Tory, membro di primo piano del Governo Ombra (ministro per la famiglia, mi par di ricordare); ma soprattutto, è autore di Celsius 7/7, un esecrabile libercolo di stile fallaciano sugli attentati del 7 luglio 2005. Sinceramente, lo considero una di quelle persone che occasionalmente dice qualcosa di vero alla stessa maniera in cui un orologio fermo segna l'ora esatta due volte al giorno.

18:46
Anonimo ha detto...

Rosa, in un mio commento a un tuo post di una decina di giorni fa, citavo 'l'insolito silenzio' dei palestinesi della West Bank e degli stati arabi in generale...odio dire 'l'avevo detto' ma....non sara' che Hamas e i sacrosanti diritti dei palestinesi sono due cose diverse e che magari qualcuno si e' rotto le palle del cane da guardia dell'Iran nella regione?

Saluti

OT: tanto di cappello alla tua risposta nell'ultimo thread di Eugenio. Concordo, e scusa se all'inizio ho reagito in maniera un po' stizzita :-)

Yossarian

20:52
Rosa ha detto...

x eugenio: bon, ne prendo atto: in questo caso però le sue considerazioni riguardo al peso mediatico dato a Gaza e riguardo alla differenza tra quello che succede a gaza e in cisgiordania non sono difficili da verificare. A questo punto chi sia o chi non sia diventa abbastanza irrilevante, temo.

x yossarian: ma figurati, no problem. :-)

23:25
Anonimo ha detto...

si dedica ai complottisti filopalestinesi l'articolo di un "fallaciano", la cosa viene fatta notare e si accetta la critica senza battere ciglio... ma come siamo accomodanti con se stessi!
in ogni caso, se si teme che i due "argomenti" siano validi quale che sia la fonte, nessun timore:riguardo il primo, qualcuno ricorda un'apertura di telegiornale italiano su una guerra lontana, tra poveri e senza riflessi diretti sull'occidente? si vuol per caso gridare al complotto demo-catto-pluto-palestinese?
l'altro argomento, la differenza di reazioni tra gaza e cisgiordania, "era" falsa
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/proche_moyenorient/20080302.OBS3053/manifestation_en_cisjordanie_contre_loperation_militair.html,
è falsa
http://www.ism-france.org/news/article.php?id=10716&type=temoignage&lesujet=R%C3%A9sistances,
ed è probabile che lo sarà sempre di piu'

fare la voce fuori dal coro è meritorio, ma (1) bisogna che il coro sia reale e non, in larga parte, immaginario e comunque (2) bisogna saper cantare...

renna

17:40
Rosa ha detto...

questo è più recente.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055557.html

A me pare un buon segno, comunque, il fatto che la gente abbia poca voglia di fare la guerra, a lei no?

Perchè io continuo a pensare che se si pensa di avere più ragione che forza fare la guerra sia la cosa più controproducente del mondo. Nella sfera della guerra vince il più forte, non chi ha ragione e proprio Hamas e non Israele non concepisce altro orizzonte che la guerra. E poi tutti a stupirsi quando si scopre che la guerra è brutta? Sai che novità!

E' troppo stonata questa contraddizione che le faccio notare? Lei che mi risponde?

18:12
Anonimo ha detto...

stonata... no, è un altro discorso, che comunque arriva a battere sul solito punto: hamas

su un punto sono d'accordo: sarebbe meglio se la gente non avesse voglia di fare la guerra (soprattutto, le guerre di oggi, ancora piu' terribili), ma per il momento questa è soltanto una frase attorno a cui va costruito un mondo reale; per il momento, la realtà va da un'altra parte, e non raccontiamoci che sono i "cattivi" di hamas che la fanno andare da quella parte

israele concepisce altro orizzonte che la guerra? ma cosa glielo fa pensare? se cosi fosse, le loro azioni di questi giorni sarebbero insensate, quasi schizofreniche (del tipo: vorrei una cosa, ma ne faccio un'altra, perché constretto; ecco, pero' la faccio nel modo piu' sporco possibile, a partire dall'uso di bombe che nelle guerre "legali" non ci dovrebbero essere)

in ogni caso, nella "civiltà illuminista", cui lei fa diretto riferimento in altri post, in politica continuano a contare molto piu' machiavelli e hobbes che voltaire, e questo lei lo conferma perché anche la sua raccomùandazione è per metà strategica: palestinesi, siccome siete deboli, sarebbe meglio per voi contare sulla ragione... Un mix di cinismo, paternalismo e quietismo, che pero' ci fa tornare da capo: come si stabilisce chi ha ragione in politica, ripeto nella nostra, occidentalissima, concezione della politica? prima prova di forza, e poi, eventualmente, prova di voti)

ora, siccome le sofferenze sono di altri, dare lezioni di "etica di resistenza" presuppone convinzioni (presunzioni?) che non ho; vedo che hamas agisce piu' o meno come il movimento sionista, tra l'altro colpendo "territori occupati" (se nel 1944, previ accordi tra repubblichini e nazisti, la popolazione di Amburgo fosse stata trasferita nei dintorni di Verona, sicuri che tutti i nostri partigiani avrebbero rispettato le loro ore di svago?)

per me l'utopia è una cosa importante, che non va spacciata per realismo

renna

10:09
Rosa ha detto...

renna: Hamas vuole - da carta costituzionale - l'annientamento di Israele. Coerentemente con questa volontà, combatte Israele. Viceversa Israele si è mostrato pronto a riconoscere lo stato palestinese, nel 48, ad Oslo e nel 2000 a Camp David. E' una guerra che non finisce, perchè la parte più debole non vuole trattare e la parte più forte non può usare la sua forza. (lei lo sa, vero, che una "guerra di annientamento" a Gaza sarebbe un altra cosa, vero?
E ora lei mi prospetta quali sono le sue alternative.
Con le sue "utopie", mi perdoni, ci faccio al massimo un altro post di fantasociologia, ma non un discorso serio.

10:40
Anonimo ha detto...

no scusi, io sto solo evidenziando elementi che vanno contro le sue lezioni
riassumo:
si usa un fallaciano della peggior specie per criticare il senso comune (???) pro-palestinese, la cosa viene fatta notare ma non fa niente, si dice, contano gli argomenti non chi li usa; gli argomenti in realtà non sono granché, a guardarli un attimo; si cambia discorso e si arriva a questa nuova lezione di vita e di realismo: la guerra continua perché c'è Hamas, che è debole e non permette lo scatenarsi di una vera guerra ("E' una guerra che non finisce, perchè la parte più debole non vuole trattare e la parte più forte non può usare la sua forza. (lei lo sa, vero, che una "guerra di annientamento" a Gaza sarebbe un altra cosa, vero?").

Ne seguono, logicamente, diverse alternative:
alternativa 1.
diamo armi a Hamas cosi Israele puo' usare senza inibizioni la sua forza e togliere di mezzo, tra gli altri, Hamas;
alternativa 2.
convinciamo Hamas a trattare, forti del precedente degli accordi di Oslo e dei successi di Abu Mazen;
alternativa 3.
se Hamas non si fa convincere, non vogliamo armarlo e si rafforza (conseguenza prevedibile dell'attuale strategia), alla fine toccherà lasciare che Israele usi pienamente la sua forza (come un frequentatore del suo blog ha detto, parlando di uso della bomba atomica come modo per ridefinire in modo stabile l'equilibrio dell'area)

miseria dello pseudo-illuminismo

renna

13:49
Rosa ha detto...

Renna, vedo che ha la memoria corta: ho risposto ai suoi "argomenti" con un link di Haaretz sulla manifestazione fallita in Cisgiordania. Riguardo alla sovraesposizione della questione mediorientale c'è poco da dire. Esiste, è visibile, è verificabile.

Non faccio nessuna lezione, esprimo - come lei - le mie opinioni.

E le mie opinioni sono che vuole la guerra - e Hamas vuole la guerra - difficilmente avrà pace.

Dico che si può trattare con chiunque, a patto che chiunque sia disposto a trattare. Hamas non lo è.

E dico che Israele ha provato a fare una trattativa, e Arafat non ha neppure accettato la proposta israeliana come base negoziale. Barak tornò a casa piangendo, Arafat facendo il segno di vittoria.

Vedo che lei non trova purtroppo neppure un solo argomento valido da controbattere a queste semplici verità.

Dico purtroppo, perchè mi farebbe piacere poter rispondere ad un solo argomento pregnante, che non sia uno slogan o una banalità, una volta tanto.

14:00
Rosa ha detto...

Renna, vedo che ha la memoria corta: ho risposto ai suoi "argomenti" con un link di Haaretz sulla manifestazione fallita in Cisgiordania. Riguardo alla sovraesposizione della questione mediorientale c'è poco da dire. Esiste, è visibile, è verificabile.

Non faccio nessuna lezione, esprimo - come lei - le mie opinioni.

E le mie opinioni sono che vuole la guerra - e Hamas vuole la guerra - difficilmente avrà pace.

Dico che si può trattare con chiunque, a patto che chiunque sia disposto a trattare. Hamas non lo è.

E dico che Israele ha provato a fare una trattativa, e Arafat non ha neppure accettato la proposta israeliana come base negoziale. Barak tornò a casa piangendo, Arafat facendo il segno di vittoria.

Vedo che lei non trova purtroppo neppure un solo argomento valido da controbattere a queste semplici verità.

Dico purtroppo, perchè mi farebbe piacere poter rispondere ad un solo argomento pregnante, che non sia uno slogan o una banalità, una volta tanto.

14:00
Anonimo ha detto...

sul primo argomento, haaretz per haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056164.html
sul secondo, io dicevo che la sovraesposizione dei conflitti in cui l'occidente è direttamente implicato è una legge costante dei media: è un fatto che vale sempre e non puo' essere usato come argomento contro la paranoia dei filo-palestinesi

direi che comunque possiamo chiudere qua: io ritengo i suoi non-argomenti, lei pensa lo stesso dei miei, inutile che perdiamo ulteriormente tempo, saluti

renna

10:46
Rosa ha detto...

Abbia pazienza, Renna, nel conflitto tra la Georgia e l'ossezia (migliaia di morti) l'occidente era implicato MOLTISSIMO, e non mi risulta affatto che ci fosse la conta quotidiana dei bambini morti.

O pensa che non siano morti bambini in quel conflitto?

Ma lei probabilmente era in vacanza e non se lo ricorda nemmeno.

Mi faccia il piacere, davvero.

10:54
Anonimo ha detto...

d'accordo, questa è l'ultima risposta, poi le faro' il piacere, promesso

l'articolo da lei dedicato ai filo-palestinesi riportava i seguenti termini di paragoni:
Gaza? Not quite. My first paragraph is actually an account of what's going on at the moment in Sri Lanka, where government forces launched a roll-up operation against the separatist Tamil Tigers just over a week ago. As it happens, the Sri Lankan authorities appear to be on the brink of a significant victory – demonstrating, as in Iraq, that it is possible for conventional armies to defeat modern terrorist or militia groups. But, telling as that development may be, the most significant thing about the Sri Lankan conflict is how little we have heard about it. If you compare the coverage secured by the conflict in Gaza, and the reporting of what is happening in Sri Lanka, the disparity is stunning.

And part of a curious trend. Like most BBC viewers I have been moved beyond words by the human suffering which has been reported in horrific detail every day. But coverage of the conflict in Gaza has eclipsed entirely reporting from Congo, where hundreds more died last month, from Somalia, where civilians are caught in the most horrendous conflict, and from nations such as Zimbabwe or Burma, where the infliction of unbearable suffering on innocents has long been a tool of state policy.

Dunque, Sri Lanka, Congo, Somalia... Vuole comparare lo spazio dato a questi conflitti e quello dato al conflitto georgiano (in cui non solo l'occidente c'entra moltissimo, ma in cui lo spetttatore occidentale puo' sentirsi direttamente coinvolto, visto che vede agitarsi la Rice, Putin etc.? E' un argomento a mio favore, i media danno tanto piu' spazio a cio' che è notiziabile, e il conflitto tra Israele e Palestina, nato molto prima che comparisse Hamas, è iper-notiziabile perché attiva fazioni e contro-fazioni, è un riconosciuto cortile degli orrori, non c'entra il complotto demo-catto-pluto-palestinese

tolgo il disturbo

renna

13:19

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