domenica 11 gennaio 2009

perchè discutere con il kkk?

In un affascinante commento al mio post precedente, genseki scrive:

sarebbe come dire che lei sente l'esigenza ed ha l'intenzione di discutere solo con quelli che la pensano come lei!
Genseki, altrove, ha descritto Hamas come un "movimento i cui membri stanno morendo a centinaia per difendere un brandello di dignitá".

Questa frase sintetizza con estrema efficacia il suo porsi al di fuori di qualsiasi possibile discussione che possa avere sviluppo o interesse riguardo al medioriente: la logica di Hamas, che è la logica di nessuna trattativa, a nessun costo (logica - va detto - mai dissimulata) è una logica binaria, che per definizione esclude qualsiasi tipo di "discussione".

Ecco, quello che volevo dire io era che sono disposta a discutere (pur ricordandomi che si tratta di un gioco da tavolo, di nessuna pregnanza politica) con chiunque ragioni in base a logiche che includano tutto l'arco delle alternative possibili al di là della logica binaria.

D'altra parte è lapalissiano: la logica binaria prevede la ragione tutta da una parte, il torto tutto dall'altra: la prospettiva di vittoria tutta da una parte, e di sconfitta tutta dall'altra: Di cosa ci sarebbe mai da discutere, sarebbe interessante capirlo.

Ringrazio quindi genseki per avermi aiutato a chiarire in modo laico e sereno per quale motivo qualsiasi discussione con i sostenitori di Hamas, Kach, KKK, Rote Armee Fraktion, lui compreso sia sostanzialmente circolare e priva di qualsiasi possibile interesse.

10 commenti:

genseki ha detto...

Gentile Rosalucsemblog,

prima di tutto grazie per l'etichetta (cazzate). Secondo io non credo di essere un sostenitore di Hamas di cui non penso di condividere i presupposti ideologici, e nemmeno i fini politici. Io penso semplicemente che "la giustizia fugge dal campo dei vincitori", e che chi sta sotto la spada, chi è piegato dalla forza (guardi non scrivo nemmeno violenza ma forza) di un altro fino alla soglia dell'annientamento, in quel momento è in qualche modo innocente, certamente vittima e quindi è in lui che si riconosce l'umano come universale, come universalmente umano. Questo è quello che penso e non significa precisamente sostenere Hamas nel senso ideologico e politico che lei da alla parola sostenere. Detto questo, io non trovo che si possa giocare a scacchi sull'orlo di un massacro ma nemmeno che pensare e discutere i propri penseri sia inutile. Discutere per me è anche uno sfogo dinitoso al dolore, per esempio.
Comunque è facile per il piú forte credere di essere anche moralmente il migliore e i vinti finiscono spesso per essere anche obbligati a essere i malvagi della "fabula".
Dal punto di vista puramente politico, io credo, e di questo si che si puó discutere, che sia Israele e non Hamas a rappresentare concretamente gli interessi dell'imperialismo.
Credo anche che sia molto piú difficile ammirare chi lancia una bomma da un aereo restando assolutamente al sicuro, da chi quella bomba la riceve, sia Serbo, Viet Cong o Hamas.
cordialmente
genseki

rosalux ha detto...

Caro Genseki,
in deroga hai principi che ho appena enunciato, perchè non so se le sue considerazioni siano meditate ma non sono nuove, non sono informate e - soprattutto - non sono pragmatiche, discuterò con lei. D'altra parte come padrona del blog mi sento libera di enunciare principi e trasgredirli.

Lei non è interessato a questioni pratiche, che rispondono alla domanda "come uscire da questo casino": assolutamente.

Lei è interessato a massimi sistemi, a principi assoluti e cristallini, come "chi è nel giusto?" E il mondo è più complicato della sua filosofia.

Filosofia che la pone di fatto vicino alla sfera ideologica di Hamas, che informa tutto il suo agire non in modo pragmatico - per salvare vite o creare benessere nel suo popolo - ma per "essere fedeli ad una idea". Idea sintetizzabile con "la palestina è araba"

Lei, ponendo in primo piano la "fedeltà al principio" ritiene eroico il capo di Hamas che da una comoda poltrona di Damasco proclama la fine di Israele, rompe la tregua, manda a morire i suoi bambini per "fedeltà ad un principio", dichiarandosi contrario a qualsiasi trattativa.

Per me quello stesso capo di Hamas è il primo responsabile di quella miseria e quell'orrore: debole e irriducibile nello stesso tempo, un ossimoro vivente che lavora per il suo assoluto con il vostro applauso e le vostre lacrime di coccodrillo.

Debole, ma potrà anche vincere, un giorno, nella sua irriducibilità perchè non è affatto solo, come voi tifosi ben sapete e non dite: ha dalla sua l'Iran e la Siria, e tutti i paesi arabi - se ci fossero regolari elezioni.

La verità è che con tutte le vostre lacrime e la vostra indignazione, se vincessi io domani correrebbe il miele, se se vincesse lei - invece - molto altro sangue.

E di quel sangue sareste voi, i responsabili, l'irriducibile Hamas, Genseki e i vostri principi Assoluti: per me la vita, la felicità, il benessere vengono prima.

Lei poi afferma - forse per chetare da qualche parte il dubbio - che "israele fa gli interessi dell'imperialismo". Sicuramente Israele ha trovato negli stati Uniti un alleato indispensabile alla sua sopravvivenza. Se nel '48 si fossero creati due stati pacifici e amici oggi il medio oriente sarebbe una potenza imbattibile, avrebbe petrolio, tecnologia, cultura, arte. Sarebbe fiorita, ma non l'ho inventata io la guerra fredda, ne' sono responsabili gli ebrei, di come è andato il mondo fino ad oggi.

Dalle vostre parti invece si insinua che gaza non sia bombardata per vincere una guerra locale ma per imporre il capitalismo al terzo mondo. Questo salto logico è davvero demenziale e antisemita, perchè nega umanità a chi è nato, lavora e vive in quella terra, l'umanità di chi è costretto a combattere per nient'altro che per la propria sopravvivenza.

genseki ha detto...

Ma si immagini un po' se vado a pensare che Gaza sia bombardata per imporre il capitalismo al terzo mondo! Io questo non lo penso e non l'ho scritto. La domanda da farsi è proprio questa invece: perché non è stato possibile che nel 48 tutta la questione si risolvesse in modo pacifico e razionale? Perché non è possibile ora che la comunitá internazionale avrebbe a disposizione tutti gli strumenti, tecnologici, politici, di persuasione e di comunicazione recuperare il tempo perduto? È qui il punto perché il conflitto è alimentato e i due popoli sono inseriti, per esempio grazie al cinismo delle loro classi dirigenti, all'interno di un altro conflitto molto piú vasto e complesso tra le potenze e i gruppi economici che dalle mie parti confidenzialmente si definisce imperialismo.
Certo che ci sono soluzioni pratiche ma non immediate e probabilmente la soluzione piú pratica: la resa dei palestinesi, cioè di quello che ne resta non dovrebbe tardare molto. Io non ho scritto da nessuna parte che considero il capo di Hamas un eroe. Io ho scritto di sventura non di eroismo. Io non sono indignato e non mi pare che questo appaia dal mio scritto. Ho paura piuttosto che quello che succede a Gaza sia solo l'inizio di quello che sta per succedere in molte altre parti del mondo con altri attori e altre ideologie (vedi Congo) e che la pasivitá di fronte all'uccisione di tanti bambini non possa che preparare nuovi orrori. Io scrivo "a casa sua" (nel suo blog) anche se mi farebbe piacere se lei volesse farlo a "casa mia", e le sono grato dell'ospitalitá.
Le sarei grato, tuttavia, se non volesse attribuiri opinioni che non esprimo. Io ho scritto che "la giustizia fugge dal campo dei vincitori" per esempio, non da quello degli israeliani. Io non ho mai scritto la frase "fedeltá al principio" e non so nemmeno di quale principio avrebbe dovuto trattarsi.
Comunque grazie per l'espitalitá
genseki

rosalux ha detto...

Lei ha scritto che Hamas è un "movimento i cui membri stanno morendo a centinaia per difendere un brandello di dignitá".

Questo a proposito di un movimento la cui ragione sociale è la sconfitta totale del nemico, che quindi si pone per definizione al di fuori delle "soluzioni razionali" cui ora - all'improvviso - sembrerebbe tanto apprezzare.

E però attribuisce l'assenza di "soluzioni razionali" ad un non meglio specificato "imperialismo", pur sapendo che lo stato palestinese poteva sorgere nel '48, e poi a Camp David, e non è nato proprio a causa di quell'irriducibilità che le pare così eroica.

Io questo suo atteggiamento lo chiamo "lanciare il sasso e nascondere la mano".

marijeu ha detto...

stamane, l'ennesima discussione questa volta in pausa caffé: la domanda,posta non senza una certa aggressività è la seguente (tengo a precisare che non sono israelita), "...peut-on parler d'identité juive?quel sont les points en commune entre un juif du magrheb et un juif occidental, russe ou française ou italien...
Da parte mia, sento tristezza e stanchezza, ho amici ebrei amici musulmani e insieme condividiamo uno stesso dolore...e la stessa speranza di pace!
La questione dell'identità poi, affare complesso, mi chiedo e vi chiedo puo porsi al di fuori della questione religiosa? al di fuori di confini territoriali?
quello di cui mi sono resa conto è che la cultura ebrea è disconosciuta per lo più (me compresa). Intanto, parlando d'identità,quale popolo ha resistito nonostante una si lunga diaspora, a preservarsi quanto quello d 'Israele...
Una cosa che è una strana coincidenza: Hamas en ebreu vuol dire violenza...
correggetemi se sbaglio
grazie
Mari

rosalux ha detto...

Cara Marjieu:
la domanda che si pongono i suoi amici è in un certo senso irrilevante. Come pretendere di "pontificare" sull'identità altrui, ovvero su quanto di più privato e soggettivo alberghi nell'animo umano?

L'identità stessa, in questo mi sento personalmente assai più buddista che ebrea, è una illusione: ma non solo nel caso degli ebrei, i suoi amici potrebbero più profucuamente interrogarsi sulla loro, di identità.

Quanto al significato di Hamas in ebraico non ne ho la più pallida idea. A me piace associarlo con lo spagnolo "jamas", ad ogni buon conto.

genseki ha detto...

Ma perché, non stanno, forse, morendo a centinaia sotto le bombe? Che cosa vuol dire, pensa, per caso che facciano finta? Vede, il rispetto e l'ammirazione per il valore del nemico sono quegli elementi che fanno della guerra qualche cosa di umano, e che, tra l'altro permettono di fare la pace, dopo la guerra e quindi che la guerra sia una parte della politica. Se manca anche questo rispetto la guerra diventa vendetta, guerra di sterminio, rabbia e furore. Francamente non voglio credere che le sue parole sprezzanti nascondano o rivelino questa mancanza di rispetto.

Il termine di imperialismo sará non meglio specificato per lei ma vi è un'immensa letteratura al riguardo cui puó fare proficuamente riferimento per colmare questa sua bizzarra lacuna terminologica.

Mi permetto anche di segnalarle che nel pensiero buddista con il termine illusione non si intende una mancanza di realtá sul piano fenomenico. Anzi! L'illusione è talmente reale che condiziona le esistenze.

Mi eserciterò, per compiacerla, a nasconere il sasso e a gettare la mano.

genseki il sassaiolo

rosalux ha detto...

Ah, "valore" è stare in una comoda poltrona di Damasco a mandare a morire i propri figli?

Premesso che non considero i palestinesi "nemici" in se', per il nemico Hamas, e per gli analoghi fanatici ebrei (fortunatamente per ora non altrettanto statisticamente rilevanti) nessunissimo rispetto: il massimo, totale e viscerale disprezzo, anzi.

genseki ha detto...

Va bene, va bene mi arrendo! Pensa che facciano finta e disprezza visceralmente il nemico. Non mi resta che scappare a gambe levate.

genseki il filoso fuggitivo

genseki ha detto...

Nella fretta dela fuga ho perduto il -fo.

genseki