lunedì 4 dicembre 2006

perchè Fatima dovrebbe riconoscere Israele

Mi sorprende - ma in realtà non più di tanto - come Martinez, nella sua risposta al mio post l'attrattiva amniotica dell'integralismo, in un certo senso neutralizzi e rinneghi la sua stessa tesi, quella che lo aveva spinto a criticare aspramente coloro i quali avevano descritto Fatima come una vittima: MMAX in primo luogo, qui.
Ecco dunque che accantonate le ragioni estetiche, Martinez ritorna alla fine alla madre di tutte le giustificazioni: Fatima lo era, una vittima, alla fine dei conti.
Il punto è che mentre MMAX si addolora per l'atrocità della Storia, che tritura nelle sue ganasce gli Uri e le Fatime con fredda indifferenza, mentre MMAX risparmia le rotelle dell'ingranaggio dalla esecrazione accusando i "mandanti", mentre MMAX si augura (e si spende) per una trattativa tra i due popoli, in Martinez la pietà della vittima è unita ad una adesione ad un programma politico: quello che prevede la cancellazione dello Stato di Israele (questo: la carta di Hamas). Premesso che non esiste un solo caso al mondo, di popolo-lemmings, noi dobbiamo sapere - e Martinez che a differenza di molti altri non è un fesso lo sa benissimo - che coloro i quali sono nati e vissuti e hanno figli a Tel Aviv, o Haifa, o Gvulot, che parlano ebraico, che lavorano su quella terra, non faranno sicuramente le valige per tornare in Iran, in Russia o in Italia, terre dei loro padri e ormai a loro estranee - quando non gravemente ostili e in alcuni casi non da ieri - ne' tantomeno si faranno scannare, per essere mondati dal peccato originale dei loro padri.
Questo è un fatto, come il sole che sorge la mattina: può piacere o meno ma va valutato come tale, se si ha un minimo di serietà. Si può rinunciare a questa o quella pretesa, nell'ottica di una trattativa, ma nessuno è disposto ad autodistruggersi, e dunque noi sappiamo per certo che gli israeliani combatteranno, e verseranno sangue, fintanto che non avranno una controparte che li riconosce e che è disposta a deporre le armi. Chi è favorevole alla eliminazione dello stato di Israele, è secondo me costretto per coerenza ad ammirare la bellezza del sangue degli Shahid, e non dichiararne l'inevitabilità o a scandalizzarsi di fronte alla Sfera della Morte. E la domanda di Martinez: "perchè Fatima dovrebbe accettare lo Stato di Israele?" non ha che una semplice, banale risposta. Dovrebbe farlo perchè le conviene. La convenienza - che viene vista con grande scandalo e disprezzo dagli idealisti di ogni sorta - è l'unica, seria, reale e profonda ragione politica: ogni rapporto politico è fondato sulla mediazione tra interessi diversi, e l'interesse di quegli uomini che abitano in medio oriente oggi non è quello di avere in chissà quale giorno lontano una palestina igienizzata con il sangue dei loro figli e dei loro nipoti e bisnipoti, ma è quella di avere scuole, strade, acqua per i loro figli e i loro nipoti. Subito.

24 commenti:

filomeno ha detto...

sul sito del CESNUR vi è la traduzione italiana del documento :

http://www.cesnur.org/2004/statuto_hamas.htm

e se mi permetti un piccolo spam, sul mio blog qualche tempo fa, ho fatto una piccola selezione degli articoli "più divertenti" (nel caso non si volesse leggere tutta la Carta del 1988)a questo indirizzo:

http://bishma.splinder.com/post/9974638

ora scappo... ho citato Introvigne!! ho assolutamente bisogno di purificarmi ascoltando qualcosa di blasfemo o quantomeno di rosso :-)

ciao

diego ha detto...

Non sarà stata una risposta lunga, eppure ho il sospetto che tu non l'abbia neanche letta, ma se vuoi altro lo avrai, non ti farò aspettare - adesso ho tempo. Ammesso che nella tua boria da "wannabe antideologica" sedicente filosofa (ma non preoccuparti, si può guarire dalla pseudodemocratica e deresponsabilizzante possibilità di scelta che ti spacciano per libertà di pensiero - o consumo di pensieri altrui) tu legga. Mi dilungherò, anche se di solito preferisco girare poco intorno alle cose quando ho a che fare con bestialità (mi si perdoni la franchezza, lascio volentieri il politically-hypocritical al
partitume diessino rifondarolo et similia) come la frase (già sottolineata) "Uri servendo l'esercito di uno stato il cui governo, da molto tempo, si dichiara disposto ad intraprendere la trattativa" che, se non scritta
in cattiva coscienza, manifesta una profonda ignoranza, non tanto della questione, quanto della sostanza dura di cui è fatta la realtà: il suolo. La terra che hai sotto i piedi, hai presente? Prima dell'antideologia e dell'ideologia - se sei tra le fortunate con l'uso delle gambe e dei cinque sensi che ti consentono non solo il movimento ma soprattutto il sapere che puoi spostarti, se lo volessi, autonomamente e senza volare - esiste una prospettiva spaziale (alla quale forse quella temporale è addirittura subordinata, ma questa è un'altra storia) che ti serve a organizzarti non solo il mondo, ma la vita tua stessa personalissima - la prospettiva di vita. Di cosa sto parlando: ti metto a disposizione una mappa. Guardala bene: è una cartina dell'IDFMU, ovvero l'unità cartografica di Tsahal. E' una cartina ufficiale ad uso dell'esercito di Israele. Non è quindi una mia invenzione né dei palestinesi. Guarda bene questa carta: è del 2005, ma non differisce di molto da quella presentata ad Arafat nel 2000 a Camp David. Come ho detto href="http://www.nazioneindiana.com/2006/07/29/la-politica-di-israele-e-le-popolazioni-in-ostaggio">altrove, è proprio di fronte a questa mappa che Arafat "rifiutò" un accordo inaccettabile (l'autointernamento) spacciato per risoluzione di pace. Ti ho messo a disposizione una carta abbastanza dettagliata, c'è pure la legenda: le parti in viola rappresentano l'"Area A", ovvero quei pezzi di terra sotto il totale controllo dell'ANP. Sai cosa vuol dire? Quelle macchie viola che vedi, e solo quelle, sono la "Palestina" - esclusa Gaza, che è quello che i media preferiscono farti vedere. Cos'è che non si vede - aprima vista - da questa mappa:
1) che le zone viola sono in realtà le aree urbane. Nel caso di Hebron, hai una città divisa a metà non solo sugli assi di un piano a due dimensioni, ma pure su un ipotetico z a rappresentare l'altezza delle case: i piani superiori della città vecchia sono israeliani, quelli inferiori sono palestinesi. Al centro c'è una moschea per entrare nella quale i palestinesi devono attraversare un checkpoint. Nel caso di Nablus, hai una città chiusa in una valle dove ogni notte scendono i rovinati figli d'Israele - tipo Uri -a "pattugliare" e uccidere veri o presunti fighters, anche solo per paura, imponendo il coprifuoco a trecentomila persone. Questo non accade solo quando lo vedi in tv. Succede OGNI SERA.
2) che ognuna di queste macchie viola è sotto assedio permanente. Nablus è chiusa da 12 checkpoint. Stessa cosa Ramallah, Jenin, Tulkarem, Betlemme. Io non esco e non entro se l'IDF non vuole. E questo accade sistematicamente, ma in maniera assolutamente imprevedibile (e senza alcun preavviso).
3) che le strade che congiungono queste isole viola, fatte apposta per i coloni (400000 e più) israeliani che occupano illegalmente la Cisgiordania, non possono essere percorse dai palestinesi, nel senso, alcune sono assolutamente proibite, altre sono parzialmente percorribili, altre ancora (la maggior parte) hanno un accesso ristretto regolato da un sistema di ID card che Kafka avrebbe fatto fatica ad immaginare. Questo significa che lo spostamento tra un'isola e un'altra, quando non impedito, è quantomeno "compromesso". Ovvero, che io che abito a Jenin so di abitare in una prigione. Ovvero, che qualsiasi "commercio" o "impresa" io voglia mettere su sarà ostacolata da una distribuzione impossibile di merci che non mi arrivino dall'alto (ONU? EU? lo stesso Israele?). Mica tutti possono campare sul terziario avanzatissimo e
digitale come facciamo noi (fino a quando poi?). Da dove arrivano le armi? Israele fa passare ciò che vuole, Israele può aprire e
chiudere i rubinetti, e lo fa quando e se gli conviene. Anche far arrivare qualche kalashnikov ai palestinesi ogni tanto conviene - mica arrivano lanciamissili veri, per esempio. I quassam invece si fanno in casa, ma a Gaza.
4) che non ci sono voli low-cost in Cisgiordania. Non ci sono voli e basta (contrariamente a quanto succedeva a Berlino ovest milioni di anni fa) a parte qualche caccia e qualche Apache dell'IDF.
Non voglio neanche entrare nel merito di Gerusalemme, che traduce questo stesso sistema di separiazioni in uno spazio minore. Non parlo del muro, che è la parte più "visibile" e pittoresca (e per questo meno grave - il muro fa girare tanti soldi, il cemento, le imprese di costruzione, forse perfino un certo turismo...) della situazione.
Non vado quindi oltre, se vuoi informazioni dettagliate chiedi, ma credo tu sappia dove trovarle, è solo che uno non vuole vedere. Perchè "lo Stato Ebraico"... e tutte le faccende da pattume del diritto internazionale.
Allora, torniamo indietro: Israele sarebbe un "governo, da molto tempo [...] disposto ad intraprendere una trattativa". Su cosa? Sul riconoscimento della Palestina, questa Palestina-arcipelago, questo sistema di
riserve di caccia, come Stato? E da quale tempo? Da Camp David? Da Oslo, mentre Spielberg ci bombardava di Schindler’s List? E tu, se fossi stata al posto di un Arafat o chi per lui, avresti consegnato oltre tre milioni di persone (ripeto: persone), da te rappresentate e che in te credevano, in una prigione volontaria? Per cosa, per la sopravvivenza come le zebre nello zoo? Aspettando di essere imboccati, magari, dal nostro pietismo di turisti terzomondisti? O dovevano calarsi talmente nel ruolo di non-persone da accettare una simile "pace"?
Allora ora rispondimi: perchè Fatima dovrebbe riconoscere Israele come stato se Israele non è disposto a riconoscerla come persona? Perchè Israele non propone, come pace, l'assimilazione di tutti i palestinesi di Gaza e West Bank come suoi cittadini con eguali diritti civili dei cittadini di confessione ebraica?
Secondo te sono i palestinesi a non volerlo? Adesso probabilmente è così.
Ma è così, o piuttosto sono gli israeliani che con il loro "democratic Jewish state" non vogliono/possono, per merito-colpa di quel contraddittorio aggettivo inserito in una non-costituzione, assimilare i palestinesi per
paura di perdere il "primato dell'elezione" (che, del resto, serve proprio a chi in Israele non ci abita)?
Non ci credi?
Allora ti dico questo: tu puoi pensare che io sia filopalestinese. Ti risponderò sì, sono filopalestinese perchè ho conosciuto quella gente, ma
non sono per 2 stati separati, che sono una cazzata, una finzione - non avendo uno dei due "unità territoriale" o come vuoi chiamarla tu - che i palestinesi stessi comprendono (e mica so scemi...). Sono per un Israele unico, che si chiami come voglia, ma che comprenda tutte le compenenti al suo interno. Mi risponderai che è impossibile. Ti risponderò che è impossibile solo perchè non conviene a nessuno, tranne che ai palestinesi -
contrariamente a quanto vogliano farci credere. "Palestina libera palestina rossa" è una stronzata, poiché la palestina non deve liberarsi di qualcosa, semplicemente perchè non esiste come spazio definito. Stesso motivo per il quale non è tenuta a "riconoscere" nessun soggetto statale. La verità è che lo stato unico, ovvero l'assimilazione dei palestinesi
(diamo il giusto nome alle cose) è il vero incubo di Israele. Ma se non vuoi che sia io a dirtelo, leggiti un simpatico articolo riportato dai tuoi amichetti di israele.net: "L'incubo dello stato unico".

- "perchè Fatima dovrebbe accettare lo Stato di Israele?" non ha che una semplice, banale risposta. Dovrebbe farlo perchè le conviene.

Perchè una scimmia dovrebbe accettare di stare in gabbia? Perchè conviene, ovviamente, non mettersi contro il padrone dello zoo. Capisci il punto? Capisci il razzismo svelato dalle tue stesse parole? Capisci il tuo - e mai come ora termine fu più appropriato - antisemitismo?
Saluti

Eugenio C. ha detto...

Beh, dai, capisco che in Russia la vita non è rosea, ma in Italia e Iran gli ebrei se la passano piuttosto bene...

E se abominevole fosse stato quell'eccesso di furia progressista che ha convinto i coloni sionisti a trapiantarsi in mezzo agli ex villaggi degli autoctoni arabi?

Miguel Martinez ha detto...

Solo una precisazione.

E' vero e non è vero che Fatima è una vittima.

Oggettivamente, lo è, dal giorno in cui l'hanno cacciata di casa.

Soggettivamente, non lo è, dal momento in cui ha scelto di non esserlo più.

Credo che si riassumano qui i due punti di vista.

Qualcuno, che glissa sul suo essere stata vittima in vita, la dichiara vittima in morte.

Io credo invece che, mentre è innegabile che sia stata vittima tutta la vita, la si possa dichiarare vittima nella morte.

rosalux ha detto...

x diego
curioso come la tua programmatica indifferenza nei confronti della realtà a favore della tua fantasia si chiarisca fin dal principio del tuo messaggio. Sedicente filosofa io? Non sono neppure laureata, sarei proprio curiosa di sapere dove mi sarei definita "filosofa". Quanto all'autodefinirsi "wannabe" che dire: se trovi borioso, debbo dedurne o che sei idiota, o che non conosci l'inglese.
Ma passiamo alla tua "analisi" politica, più che altro un elenco di vessazioni israeliane, stilato in modo unilaterale, impreciso e bugiardo, condito da una vibrata indignazione. Se un marziano leggesse la tua "sintesi", non verrebbe a conoscenza per esempio del trascurabile particolare che Israele è stata ripetutamente aggredita dagli stati arabi confinanti: ignorerebbe di quanto questi stati - perse le guerre - abbiano voluto mantenere vivo il problema palestinese, e farlo diventare una bandiera. Tu dici che la proposta di Camp David era di poco diversa dalla attuale palestina frammentata, e che c'era dunque un grave problema territoriale. E' falso, e basta guardare questa mappa
ma il punto saliente è un altro. Per quale motivo, se il problema era territoriale, Arafat - a fronte della proposta israeliana - non fece per nulla una controproposta territoriale, ma propose il ritorno dei profughi - ipotesi del tutto impensabile? Perchè mettere sul tavolo della trattativa una proposta non esaudibile? Quanto allo stato binazionale, la premessa di Herzl era che gli ebrei conquistassero l'indipendenza nazionale per fuggire ad un odio millenario: autodeterminarsi. Ora prova a chiudere gli occhi e immaginare quanto sia accettabile l'ipotesi di rinunciare all'autodeterminazione, e diventare dal giorno alla notte minoranza in mezzo a gente che ha "i protocolli dei savi anziani di sion" tra i primi in classifica, insieme al "Mein Kampf". E questo - fra l'altro - dopo avere vinto tutte le guerre che gli arabi hanno dichiarato? Fammi un solo esempio in tutta la storia dell'uomo di popoli che - pur vincendo una o più guerre - abbiano accettato soluzioni a loro gravissimo svantaggio. Se non mi trovi questo esempio, mi spieghi perchè gli israeliani dovrebbero comportarsi in modo diverso da tutti gli altri? Viceversa fondare uno stato palestinese su un territorio che va dalla proposta di camp david ai famosi confini del 67 migliorerebbe drasticamente la vita dei palestinesi.

Anonimo ha detto...

Beh, basta chiamarle col loro nome le cose, finalmente. Herzl ha progettato lo stato razzista per sfuggire all'odio millenario. Ora lo stato è stato fatto, e poichè gli israeliani temono la prosecuzione dell'odio millenario, persegue la morte loro (dei paelstinesi) per mettere una pezza a questa paura nemetica con cui si giustifica il fatto di allevare i piccoli israeliani nell'odio.
Penso che sia discutibile giustificare, nel 2006, un genocidio con l'esistenza del libro mein kampf e dei 7 savi di sion. L'ideale sarebbe il superamento di ogni forma di razzismo. Ma se non cominciano, gli israeliani, non lo possono neppure chiedere agli altri. E l'alternativa sarà uccidere, ma per sempre, perchè il sangue che il sionismo ha versato non sarà dimenticato. Mai.

Diego ha detto...

"programmatica indifferenza nei confronti della realtà a favore della tua fantasia", e che vuoi fare, forse m'hanno mandato in Madagascar invece che in Palestina l'anno scorso e non me ne sono accorto...
In primo luogo, la mappa proposta da Israele a Camp David è questa, e prova a smentirlo. Per il resto ti commenti da sola, mi farebbe solo piacere sapere dove sarei stato "impreciso" e soprattutto "bugiardo". Se in Israele tutti gli israeliani la pensassero come te, cosa fortunatamente non vera (a proposito, per gli eventuali lettori: non crediate che la qui presente "rosalux" rappresenti il grosso del "pensiero" degli ebrei d'Israele, questo "fanatismo sionista" è tipico di chi in Israele non ci abita), a nessuno dispiacerebbe se venisse cancellato dalla faccia del pianeta.

Ah, a proposito: sì, gli israeliani sono più forti, e chissà perchè (indovina qual'è il paese al mondo che riceve più aiuti dagli Stati Uniti a fondo perduto?). Allora che fa se ogni tanto qualche bestiolina palestinese gli esplode in culo così, per animare un po' la vita, no?

ps: leggo solo ora "Non sono neppure laureata": non credo serva a molto. E comunque, al di là degli scherzi, rileggiti. Davvero, rileggi quello che hai scritto e dimmi dov'è che avrei mentito. Passati quanto meno una mano sulla coscienza.

Anonimo ha detto...

Diego ha detto...
indovina qual'è il paese al mondo che riceve più aiuti dagli Stati Uniti a fondo perduto?.

L'egitto.
ipazia

rosalux ha detto...

x anonimo:
ti spiacerebbe citarmi qualcosa a proposito del razzismo di Herzl? Ti ringrazio molto.
E vorrei anche sapere se hai qualcosa da controbattere riguardo all'odio millenario: è una invenzione della lobby ebraica? E se non lo è , trovi sorprendente e inusuale che ci si voglia difendere? Grazie.

x diego
Io la penso che ci starebbero bene 2 stati indipendenti, finchè quei popoli saranno divisi dall'odio e finchè l'umanità non sarà matura per eliminare i confini nazionali. Oggi non lo è. Aspetto che tu mi indichi il razzismo di questo pensiero, ti ringrazio. Tu intanto potresti argomentare almeno una delle cose che dico? Che ne so: le guerre che Israele ha subito: doveva soccombere per bontà? Continui a non informarmi sui precedenti storici dei popoli lemming, e a ronzare attorno al concetto di "peccato originale" di israele.

diego ha detto...

x ipazia
"Since the October War in 1973, Washington has provided Israel with a level of support dwarfing the amounts provided to any other state.  It has been the largest annual recipient of direct U.S. economic and military assistance since 1976 and the largest total recipient since World War II.  Total direct U.S. aid to Israel amounts to well over $140 billion in 2003 dollars.  Israel receives about $3 billion in direct foreign assistance each year, which is roughly one‐fifth of America’s foreign aid budget.  In per capita terms, the United States gives each Israeli a direct subsidy worth about $500 per year.  This largesse is especially striking when one realizes that Israel is now a wealthy industrial state with a per capita incom roughly equal to South Korea or Spain."

da JJ Mearsheimer & SM Walt, "The Israel lobby and US foreign policy" pg. 2 - Harvard/Chicago University, marzo 2006.
Il testo integrale di questo documento è online: puoi leggerlo tutto.

diego ha detto...

Qualcosa su Herzl, dai suoi diari:
- Gerusalemme, 31 ottobre
Se Gerusalemme sarà mai nostra, e se sarò ancora in grado di fare qualcosa, prima di tutto comincerei a ripulirla. Getterei via tutto ciò che non è sacro, costruirei case per lavoratori fuori città, svuoterei ed abbatterei quelle luride topaie, brucerei tutte le rovine non sacre e trasferirei altrove i bazaar. Poi, cercando di mantenere quanto più possibile il vecchio stile architettonico, costruirei una città completamente nuova, confortevole ed ariosa, con fognature adeguate, intorno ai Luoghi Santi.
[”The diairies of Theodor Herzl”, edited and translated by Marvin Lowenthal, London, Gollancz, 1958, p. 283-290 – qui: http://www.kh-uia.org.il/Crisisnew/artical2002/italian/180504%20italian.htm]
Tenteremo di sospingere la popolazione (palestinese) in miseria oltre le frontiere procurandogli impieghi nelle nazioni di transito, mentre gli negheremo qualsiasi lavoro sulla nostra terra… Sia il processo di espropriazione che l’espulsione dei poveri (palestinesi) devono essere condotti con discrezione e con attenzione…”
[Herzl, Theodore, “The complete diaries” (N.Y. Herzl Press, 1969) vol. I, p.88 – qui:
http://www.disinformazione.it/duepesiduemisure.htm ] -

Anonimo ha detto...

Popoli lemming... chiediti prima cos'è un "popolo". Il "popolo d'Israele", non oggi ma ieri chi era? Un "popolo" del libro o della terra, per esempio? Quant'è spontaneo il tuo "popolo" nel '48? e nel '67? Perchè ha "subito" guerre? Perchè ha deportato centinaia di migliaia di persone? Soprattutto, sei così convinta che sia "compatto" il tuo popolo?
C'è Klemperer, c'è Yakov Rabkin, c'è Jeff Halper, c'è Avnery...
Io- per decenza - non ho neanche voluto affronatre la questione del "passato", dell'invasione, delle leggi sul suolo acquistato e quello sottratto: ti ho parlato di oggi - quello che c'è oggi, ho risposto ad un tuo chiedertì perchè Fatima "non riconosce Israele" oggi. Recuperare un passato di piagnistei non salva Israele da quello che sta facendo -da quello che gli stanno permettendo di fare - oggi. Ma al fondo del tuo passato c'è una tautologia che passa attraverso la Shoah: Israele legittimato dal male verso il suo "popolo", Israele che vive grazie all'antisemitismo!
Il sionismo è più vecchio della Shoah, ricorda, più vecchio del nazismo. Se vuoi fare genealogie, falle per bene.

rosalux ha detto...

x anonimo
Io, convinta che sia compatto il mio popolo? Mai pensato che lo fosse.
Per me un popolo è tale quando accomunato dallo stesso destino storico. Non ne faccio una questione ideologica, ne' culturale ne' religiosa.
Certo che il sionismo è più vecchio della shoah. Il sionismo è nato dopo l'affaire Dreyfus, quando cioè è sfumata per gli ebrei l'illusione che l'assimilazione post rivoluzione francese avesse risolto il problema (endemico) del'antigiudaismo, problema che precede la shoah di poco meno di 2000 anni. Puoi ovviamente rinfacciarmi che sia una lagna vittimista, che ormai è la parolina magica per troncare ogni discorso sulle motivazioni che hanno portatato alla ricerca della autodeterminazione, ma prima devi anche dimostrarmi che non sono esistite le accuse medioevali di profanazione dell'ostia, di omicidio rituale, i ghetti, l'accusa di deicidio, di avvelenare i pozzi con la peste, il divieto di fare mestieri che non fossero l'usura, i pogrom ciclici, i falsi calunniosi della polizia zarista, la congiura dei medici sotto stalin o in alternativa - se non puoi negare quanto scritto sopra - devi spiegarmi perchè gli ebrei dovevano credere che l'antisemitisimo bimillenario di cui lo sterminio nazista è stato semplicemente l'ultimo episodio un po' forte, cessasse magicamente di esistere. In alternativa, potresti dirmi quale arma di difesa c'era, contro il ricorrere endemico delle persecuzioni. Aspetto con fiducia.

Anonimo ha detto...

per diego:

comincia con il vagliare la scientificità delle tue fonti prima di sottoporle alla discussione. vero che sui blog ci si viene per il divertimento, ma a tutto c'è un limite.

ipazia

diego ha detto...

rosalux l'anonimo ero sempre io, diego, m'ero dimenticato di firmare ma pensavo fosse chiaro. Allora, da buona vittima ideologica continui a traslare l'asse del discorso verso lidi diversi da quelli da cui sei partita - ovvero l'attualità di Israele, che è fatta della stessa attualità di cellulari e computer in cui sguazzi pure tu e io, scivolando invece sulle concatenazioni che fai risalire fino, presumo, alla caduta del tempio, o forse alla cattività babilonese, o alla fuga dall'egitto, o forse ancora dietro, a Enoch. Insomma all'elezione, che è cosa bellissima, per carità, formidabile. Ma come ben sai le interpretazioni talmudiche - che in realtà "rifondano" l'ebraismo in un periodo posteriore al momento in cui la setta giudaica del Cristo cominciava a configurarsi come "nuova" religione - sono tante e varie quanti sono i rabbini, e vengono considerate egualmente valide. E in quante midrash l'elezione non è vista come qualcosa da "blindare" o vincolare ad una terra, per esempio - ma convieni con me che sono questioni un po' lontane dalla "comodità" strategica che rappresenta Israele mantenuto (da altri) proprio lì come tassello a "sconcicare" un mosaico mediorientale che avrebbe potuto (forse, ma renderlo impossibile alla base cancella anche la minima possibilità), nell'omogeneità, sviluppare delle forme autonome di sviluppo e riforma sociale (anche il panarabismo, perchè no), molto scomode per l'Occidente. Soprattutto quando sotto quel mosaico giace quella che è la "spezia" del secondo novecento. Divide et impera, hai presente? Quindi, in primo luogo, levarsi dalla testa che Israele sia il prodotto (solo) di una "volontà" da parte di un popolo unito sotto la stessa confessione. Poi, il sionismo, ovvero la corrente maggioritaria di esso (non mi riferisco ai Buber, quindi). Tu lo fai partire da Dreyfus, e fai bene, poichè l'affaire è stato il primo grande evento mediatico della costituenda "opinione pubblica" europea. Poteva capitare con qualsiasi altra cosa, però. E allora piglia degli ashkenaziti europei, benestanti e ampiamente assimilati, simpatizzanti verso le teorie razziali e coloniali mirabilmente fuse col socialismo tanto in voga, che prendono la palla al balzo per mettere in piedi quello che è forse il primo esempio concreto di movimento di "sangue e suolo" ma che non ha più nulla a che fare con la confessione. Quanti sefarditi a fine '800 erano interessati a una cosa del genere? Non solo, quanti ebrei mitteleuropei sapevano casa si nascondesse in realtà dietro una cosa come il sionismo ancora prima della prima guerra mondiale? Hermann Cohen ti dice niente? Mi fermo qui.
x ipazia
prova a smentire una sola delle cose che ho scritto, una sola, con delle fonti "scientificamente" valide. Provaci.
Vero che sui blog ci si viene per il divertimento, ma a tutto c'è un limite.

Anonimo ha detto...

diego:

impossibile smentire una fede. tu credi in quello che dici, la ragione non vi ha parte. con un gesuita si può discutere, con un mistico no.

ipazia

cloroalclero ha detto...

Mah, non mi pare proprio che si possa appellare Diego "un mistico". Ha fornito argomenti, documenti, informazioni, fonti delle stesse.
Dove lo vedi il misticismo, se non nelle parole di Rosalux che oppone ad un discorso di storia politica e di fenomenologia del potere israeliano, un altro discorso di "nemesi storica", di persecuzioni del passato, e dunque potenziali, per difendere ( a mio avviso colpevolmente) lo stato razzista di Israele?
psx diego. Ho linkato il tuo sito.

ipazia ha detto...

per cloro: al momento diego ha fornito una serie di affermazioni del tutto slegate tra di loro, di provenienza diversa (politiche, sociologiche, storiche, ecc) senza operare tra di esse nessuna distinzione, e citando uno (1) studio alquanto discusso (e discutibile) all'interno della comunità scientifica. Non mi pare ci siano le condizioni minime per una discussione. Lui afferma, a lui l'onere della prova. E magari cominciasse cartesianamente a mettere ordine nelle sue affermazioni. e a citare separatamente le fonti per ciascuna di esse. Ma all'uni non vi hanno insegnato proprio niente???

oppure prendo atto che le sue sono affermazioni fideistiche e come tali fuori da qualsiasi possibilità dialettica.

ipazia

diego ha detto...

Le mie affermazioni "slegate" e "mistiche", giustificabili solo dal fatto che "credo in quello che dico" (cosa che - a quanto pare -risulta "strana", o comunque non apprezzabile), inopportunamente "interdisciplinari" in un paradigma che prevede la separazione, sono disponibili alla luce del sole, e sono note - basta semplicemente informarsi meglio, leggere. Ti ho messo delle mappe ufficiali, dati che puoi agevolmente trovare sul sito dell'OCHA (l'ufficio affari umanitari delle Nazioni Unite), una serie di autori (in larga parte ebrei) dai testi ancora in stampa, e in primo luogo la mia personale esperienza "su campo" dai territori - e non vedo cosa avrei da guadagnare "mentendoti", davvero. Ti basterebbe iniziare a cercare, niente di più, hai pure internet. Non ho capito a quale unico studio citato tu ti riferisca, tantomeno quale sia la "comunità scientifica" -unica, monolitica- alla quale fai riferimento, intenta a discutere su di esso. Le fonti basta leggerle per avere le prove. In un mio scritto che ti ho già linkato ce ne sono altre. Ma non servirà comunque.

Non mi pare ci siano le condizioni minime per una discussione.

Potrei dirti qualsiasi cosa, queste condizioni non ci saranno mai, per partito preso (dovuto a cosa... è quello che cerco di capire da anni), e l'hai dimostrato tutte le volte che mi hai esortato a risponderti e l'ho fatto, e hai continuato a rilanciare, dandomi del bugiardo, (l'altra m'ha dato del "mistico", cosa che mi lusingherebbe se fosse vera) senza riuscire a smentire una - una sola - delle cose che ho detto. Ripeto quanto già scritto nella risposta al vecchio post: non ci si lamenti della violenza in assenza di interlocutori.

E qui finisco anche io come interlocutore, perchè - ancora una volta - vedo terra bruciata.

cloroalclero ha detto...

Se un ubriaco ti mosra una macchia sul muro e ti dice che si tratta di un orrendo ragno, non discutere con lui,otterrai solo di farlo arrabbiare o di vedertelo piangere sulla spalla, tanto è prigioniero del suo sangue avvelenato. Questo mi pare l'atteggiamento tuo, o Ipazia, che, al posto di contestare, documenti alla mano,ma anche con la sola forza della ragione,le argomentazioni portate dal Diego, ti limiti a ravvisarne la "confusione nelle connessioni" e l'inesistente "inattendibilità" delle fonti da lui citate.La tua percezione però non ha nessun sostegno, è solo una sproloquiata dettata da pregiudizi assunti acriticamente, di fronte alla cui messa in discussione, ti rifugi in una negazione a oltranza,questa sì, frutto di irrazionalità e di atteggiamento fideistico.

Anonimo ha detto...

per cloro: esatto se un ubriaco mi mostra una macchia sul muro e mi dice che si tratta di un orrendo ragno, io non ci discuto, almeno a quando non torna sobrio. tu si?
e se uno sobrio non è in grado di distinguere le sue argomentazioni, giocarle logicamente e sostenerle in modo razionalmente accettabile mi comporto allo stesso modo, lo ignoro. discutere con un ubriaco (o con un folle, o con un mistico) non è una perdita di tempo, è solo inutile. I piani sono diversi, tanto che

Diego: quando scrivo che "credi in quello che dici" voglio proprio dire che ci "credi" come chi crede alla verginità della madonna o alla resurrezione di gesù o alla reincarnazione. Tu "credi" e questo è esattamente l'opposto dell'argomentazione razionale e pacata. Come si vede dai tuoi toni mistici, se preferisci "ispirati". Se ancora non ti è chiaro, puoi farti rispiegare la distinzione da cloro, che a quanto pare è una filosofa (rotfl) adusa all'argomentazione razionale come la montalcini al ricamo.

Anonimo ha detto...

non mi sono firmata: ipazia

rosalux ha detto...

x diego: il tuo modo di ragionare è bizzarro e illogico perchè attribuisci a me le svolte che tu stesso imprimi allo scambio. Io sono partita dall'attualità, proprio perchè mi pareva interessante capire quale fosse l'ipotesi migliore per quella terra, a prescindere dal passato. Tu, Eugenio, Cloro, vi siete rifiutati di ragionare in quei termini, e siete tornati al *peccato originale * di Israele, alla sua colpa illavabile. Voi avete parlato degli "eletti", del razzismo sionista. Ovviamente - a fronte di una affermazione calunniosa - o si fa cadere il discorso o si risponde: bisogna tornare - perchè voi lo avete voluto - al punto di inizio, dello stato di Israele. E delle sue tappe: Theodor Herzl, e il 1948. Se ci basiamo su quello che Herzl ha scritto - e non abbiamo motivo di non farlo - Herzl riteneva che il sionismo fosse una soluzione all'antisemitismo endemico. Punto. Ritieni forse che Herzl pensasse già di diventare l'avanguardia anti-panaraba al soldo degli americani, la spina nel fianco dei padroni del petrolio? Ti rendi conto di quali paradossi ridicoli concepisca il tuo pensiero superstizioso? Io non so se quelle citazioni moderniste e violente di Herzl siano vere (sul sito "disinformazione" avevo letto della teoria che il cancro si cura col bicarbonato ed è causato dalla candida albicans, tanto per chiarire subito a quali fonti ti abbeveri, che è già una buona indicazione di metodo) e possono senz'altro esserlo, ma so per certo che lui vedeva nella diaspora la causa prima delle disgrazie degli ebrei, e nell'autodeterminazione la sua medicina. Sono talmente sionista, che - pensa - sono convinta che le sue stesse premesse fossero ahimè sbagliate. L'antisemitismo non è affatto cessato con la nascita dello stato di Israele, e lo dimostra il fatto che Israele non è considerato uno stato normale, ma una icona, un simbolo. Milioni di morti in Africa - uccisi a colpi di machete - sono accolti dalla più straordinaria indifferenza: conosci qualche pacifista che vada a mettersi in mezzo alla mischia, in Africa, in Bosnia? Ma Rachel Corrie, ragazza coraggiosa, sicuramente di buon cuore e pure parecchio imprudente - che in mezzo alla guerra è sconsigliatissimo andare - è a tutt'oggi ne' più ne' meno che una Martire. Israele - caro il mio Diego - si è trovata *suo malgrado* a collocarsi in una zona di confine strategica, prima nella guerra fredda e poi tra i detentori e i fruitori del petrolio. Pensare che quella che è con ogni evidenza una sfiga sia voluta e che sia una fortuna, significa fondare il proprio pensiero su una superstizione, e non sulla realtà. Significa pensare che chi abita in quella terra non abbia connotati umani, non voglia vivere, lavorare, fare all'amore ma la sua stessa esistenza abbia di per se' una natura e uno scopo ultimo ideologico, trascendente e cattivo. E' un pensiero magico, questo, lo sai? I demoni fanno parte di un immaginario medioevale. Per curiosità: secondo te è vero che nelle torri gemelle non c'erano ebrei?

Anonimo ha detto...

Ma è ancora possibile uno Stato palestinese ?


di Danilo Zolo *
Nei primi anni sessanta ho avuto la fortuna di incontrare a Firenze e di intervistare Martin Buber, uno dei più importanti filosofi europei del secolo scorso. Ebreo, di orientamento esistenzialista e socialista, era considerato il padre spirituale del nuovo Stato ebraico. La sua figura ieratica e il portamento austero incutevano il rispetto che si deve a un grande pensatore, carico di anni e di saggezza.
Buber dissentiva dalla ideologia sionista, poiché sosteneva che il ritorno del popolo ebraico nella «Terra promessa» non doveva portare alla costruzione di uno Stato etnico-religioso riservato agli ebrei. La patria ebraica doveva essere uno spazio aperto anche al popolo palestinese. La convivenza pacifica fra ebrei e arabi non si sarebbe mai ottenuta creando uno Stato confessionale che costringesse i nativi ad abbandonare le loro terre. La pace non sarebbe stata garantita, sosteneva Buber, neppure attraverso la formazione di due Stati, uno ebraico ed uno islamico, come le Nazioni Unite avevano infelicemente raccomandato nel 1947. La via della pace passava attraverso un rapporto di cooperazione federale fra i due popoli, su basi paritarie, all'interno di una struttura politica unitaria. Per raggiungere questa meta occorreva che gli ebrei emigrati in terra palestinese si sentissero semiti fra i semiti e non i rappresentanti di una cultura diversa e superiore, secondo i moduli del colonialismo europeo.
Martin Buber, nonostante la sua autorità, non trovò ascolto presso i leader sionisti. Menachem Begin, Chaim Weizman, Ben Gurion sostenevano che il compito degli ebrei era ricostruire dalle fondamenta e modernizzare un territorio semideserto e arretrato. Lo Stato ebraico avrebbe dovuto escludere ogni relazione, se non di carattere subordinato e servile, con la popolazione autoctona.
Ed è in nome di questa logica coloniale che nel 1948 iniziò l'esodo forzato di grandi masse di palestinesi -- non meno di settecentomila -- grazie soprattutto al terrorismo praticato da organizzazioni sioniste come la Banda Stern e l'Irgun Zwai Leumi, celebre per aver raso al suolo il villaggio di Deir Yassin e sterminato i suoi 300 abitanti.
Prese avvio così quella che oggi un autorevole studioso israeliano - lo storico Ilan Pappe - chiama «la pulizia etnica del 1948». Secondo Pappe la pulizia etnica, varata nel marzo del 1948 con il Piano Dalet, non si è più fermata.
La situazione attuale vede ormai l'intero popolo palestinese disperso, oppresso, umiliato, ridotto in povertà e fatto oggetto di una violenza spietata. In Israele la pulizia etnica è diventata una ideologia di Stato poiché è il credo sionista che lo impone. Se già alla fine del 1948 Israele occupava gran parte della Palestina mandataria, oggi la occupa al 100% dopo aver invaso militarmente e colonizzato quell'esiguo 22% che era rimasto ai palestinesi.

L'epurazione etnica è stata via via accompagnata dalla demolizione di migliaia di case, dall'intrusione di imponenti strutture urbane nell'area della Gerusalemme araba, dall'abbattimento di centinaia di migliaia di olivi e di alberi da frutta. E in parallelo è continuata l'espansione degli insediamenti ebraici in Cisgiordania - i coloni sono ormai oltre 400 mila -, la costruzione di decine di by-pass routes riservate ai coloni, la depredazione delle riserve idriche, l'installazione di centinaia di checkpoints (più di 700), la carcerazione o l'uccisione «mirata» di leader politici. E a tutto questo, per volontà di Sharon, si è aggiunta la «barriera di sicurezza» che ha rinchiuso le comunità palestinesi della Cisgiordania in prigioni a cielo aperto.
E oggi il governo razzista Olmert-Lieberman si esibisce nella strage di donne e di bambini, in particolare a Gaza, dove le condizioni di vita di un milione e mezzo di persone sono ormai disperate, come ha recentemente provato, con una analisi agghiacciante, Sara Roy.
L'idea che oggi sia ancora possibile la formazione di uno Stato palestinese - sostiene Ilan Pappe - è patetica illusione o crudele impostura. Gli effetti della pulizia etnica sono irreversibili: mai uno Stato palestinese sorgerà sulle rovine di Gaza e della Cisgiordania. La sola prospettiva, altamente problematica ma senza alternative, è quella di uno Stato israelo-palestinese, laico ed egualitario. Occorre pensare ad una formazione politica pluralistica entro la quale tutte le comunità palestinesi, compresi gli «arabi israeliani» di Galilea e i profughi oggi dispersi in Libano, in Siria e in Giordania, godano di una piena sovranità federale.
Questa idea «buberiana» si sta affermando fra gli intellettuali ebrei illuminati, non solo in Israele. La condividono studiosi di prestigio come Jeff Halper, Virginia Tilley, Sara Roy, e sembra diffondersi anche fra la popolazione palestinese. Nonostante tutte le possibili e giuste obiezioni, nessuno dovrebbe mettere da parte sbrigativamente la prospettiva federale, continuando a ripetere il ritornello «due popoli, due Stati».
Comunque sia,, quello che sembra ormai certo, dopo il fallimento di ogni tipo di accordo, è che la pace non sarà possibile finché durerà l'occupazione. Solo un incondizionato ritiro israeliano dalle aree occupate nel 1967 può aprire la strada a negoziati che diano qualche frutto. La fine della «pulizia etnica» è la prima condizione per l'avvio di un percorso di pace. Ed è anche la condizione perché gli ebrei che oggi vivono in Israele abbiano il diritto di chiedere ai palestinesi e al mondo arabo-islamico di essere accettati come parte integrante del Medio Oriente.
Ma per costringere i leader sionisti a fare questo passo decisivo sarebbe necessaria una forte mobilitazione internazionale. Occorrerebbe applicare a Israele le stesse misure che sono state adottate contro il Sud Africa dell'apartheid. Si dovrebbe iniziare con l'invio di consistenti équipes di osservatori internazionali sia a Gaza che in Cisgiordania e proseguire con misure severe come l'embargo delle armi, le sanzioni economiche e il boicottaggio di ogni forma di collaborazione, inclusa quella accademica e scientifica. L'iniziativa dovrebbe partire congiuntamente dai paesi arabi mediterranei e dall'Europa e dovrebbe coinvolgere le grandi potenze regionali emergenti, a cominciare dalla Cina, dall'India, dal Sud Africa e dal Brasile. Anche le potenze geograficamente più lontane dall'epicentro palestinese non possono non capire, come ha scritto Pappe, che siamo tutti a bordo dello stesso aereo, senza pilota.


da "Il Manifesto" del 7 dicembre