lunedì 12 febbraio 2007

il web, le leggende, e la illuminante parabola di A.Toaff

Sul suo blog, Uriel fa alcune considerazioni sul peso eccessivo che ci si ritrova a dare alle leggende metropolitane, e alle umane ossessioni, frequentando usenet: quella vasta rete di gruppi di discussione autogestiti nata un puttanaio di tempo fa.
Ci sono a mio avviso due considerazioni da fare, riguardo alla vicenda Toaff e alla critica di Uriel. La prima considerazione è che usenet (e internet in genere) questo luogo di ossessi e di ossessioni di varia intelligenza, cultura e umanità, può essere la fucina, il luogo di elaborazione, di leggende metropolitane di fascino, destinate a fare carriera dai bassifondi e a lambire le sfere dell'informazione "alta". Non è una novità che l'informazione alta e l'informazione bassa siano osmotiche, altrimenti "la difesa della razza" non sarebbe mai uscito e il manifesto della razza non avrebbe raccolto le firme di un impressionante numero di accademici: una rivista, lo ricordo, che aveva pretese di scientificità. E' di poco tempo fa la trasmissione della Galbanelli sulle teorie complottistiche attinte da internet, a seguito della quale ho smesso di praticare lo yoga: Finita la lezione, ambiente più o meno di donne tra i trenta e i cinquanta, radical chic del quartiere Prati di Roma, sono stata intrattenuta da una giornalista RAI che ha pensato bene di spiegarmi, commentando appunto Report, che nelle torri gemelle non si erano recati gli ebrei, essendo loro stati informati preventivamente di non andarci.

Ora, io la leggenda che non c'erano ebrei nelle torri l'ho iniziata a sentire nei bassifondi, di solito propalata da squilibrati e ignoranti, l'ho sentita poi circolare anche fuori da internet e usenet, ma sempre da gente di livello culturale molto mediocre. Sentirla sciorinare da una giornalista RAI è stato un segnale d'allarme, abbastanza preoccupante: non solo per l'antisemitismo che la sottende, ma per il livello della generale confusione in cui sembra essere il nostro paese, e probabilmente non solo.

Toaff - come individuo singolo - non è un fenomeno di per se' sconcertante ne' particolarmente significativo. Uno dei tanti che cercano un sistema facile per emergere, che si fanno venire un idea, che si raccontano probabilmente che è corretta, e che la sfruttano (gli omissis storici segnalati da Giulio Busi in un pacato articolo di domenica scorsa danno la misura dell'intenzione di dimostrare una tesi tacendone il contorno). Ma "Pasque di sangue" non nasce su internet. Internet, anzi, è stata anche piuttosto lenta, se paragonata con la fulminea rapidità del mezzo, a recepire la storia.
Sto raccogliendo dati, in proposito, qui: e presumo che continuerò a farlo e a commentarli.
Indubbiamente il salto che c'è stato per le parole chiave "Ariel Toaff" è impressionante: la rete non è stata affatto così rapida a recepire, ma appena l'ha fatto s'è creato l'effetto domino:
L'articolo di Luzzatto data al 6 febbraio, l'8 febbraio io ho iniziato a raccogliere i dati, e per "Ariel Toaff" google riportava 683 occorrenze. Il 10 febbraio riportava 731 occorrenze, il 12 febbraio era balzato a... 22.800.

Non ho gli strumenti per analizzare la questione a fondo, ma delle impressioni le ho. I fattori che hanno creato il balzo straordinario (vedremo poi come si comporta la curva nei prossimi mesi - e anni) secondo me sono due: L'internazionalizzazione della notizia (su Haaretz è arrivata solo ieri, per dire) e il tam-tam degli antisemiti. Una recezione lentissima della notizia - perchè nata dall'alto - seguita ad un impennata vertiginosa e fulminea.
Già ora si legge in rete che Toaff è stato tacitato dalla potente lobby ebraica: una gragnuola di sputi ad opera di studiosi (quasi nessuno ebreo) ha sostenuto che la tesi è totalmente infondata, carente, che parte da un pregiudizio, che non è scientifica...ma i nessuno-in-particolare-ma- molto-incazzati della rete la sanno già mooolto più lunga di Giulio Busi: è la longa mano della potente lobby ebraica ad aver messo la musacchia alla scienza.

Orbene, ecco la tesi di Uriel diventa poco convincente, per un motivo fondamentale: quella tesi prevede che tra vita virtuale e vita reale esista una separazione, una cesura, che invece non c'è. E' un criterio labile, fragile, inesistente quello che la sostiene. Leggende nate nei bassifondi arrivano a giornalisti RAI seppure di secondo piano - che se la bevono e la raccontano in società - e leggende antiche vengono non solo riesumate da accademici (di università israeliane, sic) ma da testate del livello del Corriere, e da case editrici del livello del Mulino, conquistado il web con la forza della leggenda, in una osmosi tra alto e basso livello i cui confini sono ben lontani dall'essere netti e ben definiti.

Forse quello che è accaduto poteva accadere proprio solo oggi, in questa babele di informazioni caotiche e di carriere fatte sullo scandalo. Se Toaff voleva eternarsi, probabilmente ci è riuscito molto bene: quanto a lungo si parlerà del coraggioso studioso dell'università israeliana, che ebbe il coraggio di ammettere la verità?

La pioggia di sputi di accademici, verrà invece occultata o bollata come reazione della potente lobby ebraica.

E' molto tempo che trovo di straordinario interesse questi fenomeni. Mi dispiace che Martinez sia persona umanamente tanto pacata e gradevole, e non sia uno sciocco, perché ho sempre trovato terribile che un ragazzo che facesse una ricerca su internet (le fanno - oramai - solo lì) potesse trovare, tra le primissime occorrenze per le parole chiave antisemitismo, l'ignobile articolo riportato dal suo sito (non lo linko per non farlo salire nel ranking, ma è il terzo che riporta google).

Vorrei che mi fosse più antipatico, per poterlo detestare in modo globale, come si conviene tra nemici.

Anche per questo è errore sottovalutare la rete : è ormai la prima e anzi! unica fonte a cui gli studenti si abbeverano, ed è quello, lo strumento che dovrebbero imparare ad usare con un sufficiente bagaglio critico.

A questo proposito segnalo volentieri qui un motore di ricerca, Educity, il cui promotore ha commentato in questi giorni un mio vecchio post: qualcosa, a quanto pare, si sta muovendo: questo motore di ricerca seleziona le fonti. La cosa interessante del progetto, è - mi pare di capire - che il team è composto da un gruppo di docenti e studenti che discutono - mi si dice animatamente - su quale sito inserire e quale no.

(per inciso: Io sono arrivata su usenet che l'epoca d'oro era già finita, circa tre anni fa: si sguazza nella merda, certo, e nel contempo ci si fanno degli ottimi amici. I miei migliori amici - salvo poche eccezioni - provengono da due mondi: il liceo e usenet, con venti anni di differenza e di vuoto tra le due frequentazioni. Non è poco.)

38 commenti:

castruccio ha detto...

Rosa
questa volta ti devo dare ragione al 101%

ipazia ha detto...

il sito di educity è da linkare.

castruccio ha detto...

piccolo ot
ho il libro
e ne ho anche scansionati alcuni capitoli
lo scrivo per chi è interessato a parlare di un qualcosa DOPO averlo letto

Uriel ha detto...

Ti ho appena risposto.

Uriel

fB ha detto...

Ehm, "agli albori del web"? il Web è nato nel 1991, Usenet nel 1980 e Internet nel 1968...

rosalux ha detto...

Sì, lo correggo: su wikipedia dice così: "Nel 1978 [cut] Nascono così reti di comunicazione tra computer, chiamate Usenet News, al di fuori di ARPANET. Poi ARPANET e Usenet si sono unite creando Internet"

Quindi mi pare di capire che la vera e propria internet in senso maturo, nata dalla fusione tra arpanet e usenet, sia nel 1978. Se qualcuno ha qualcosa in contrario, ricorreggerò ancora.

Uriel ha detto...

@Rosa: credo che la pila ISO/OSI dovrebbe essere ripetuta come un mantra, prima di iniziare discussioni in questo senso. :)

Non te la prendere, ma "la fusione fra internet e usenet" e' commovente. :)

Uriel

Morgan ha detto...

Non ti conoscevo fino a pochi minuti fa, ma dopo avere letto ciò che scrivi, sono felice di averlo trovato per caso questo blog. Complimenti. Intelligenza e sensibilità. Insieme sono rare. O una o l'altra spesso, e ancor più spesso nessuna delle due.
O è stato un momento originale nella sua unicità? :)

Ciao.

rosalux ha detto...

x uriel: che è la "pila ISO/OSI"?
perchè è commovente? è sbagliato quello che dice wikipedia?
x morgan: meno male che ci sei tu, vah :-)

Anonimo ha detto...

la pila ISO/OSI con internet c'entra abbastanza poco (mappare le 2 gerarchie risulta piuttosto difficile) ed è nata anche dopo.
Internet è l'evoluzione di Arpanet, sopra (nel senso che ne usano i servizi di trasporto) ci stanno gli applicativi più vari, tra questi i newsgroup (usenet). Ma non mi sembra così fondamentale questo aspetto rispetto all'argomento.
Comunque wikipedia ha parecchio torto se parla di fusione, mi dici quale definizione hai cercato?

rosalux ha detto...

x anonimo: no, no, non lo è affatto, importante: è solo che quella frase mi è stata bombardata da più fronti (e in effetti sembrava contenere più errori di quanti non possano essere segnalati da un unico commentatore). Dice wikipedia che "arpanet e usenet si sono unite" (non è uguale dire che si sono fuse?) Probabilmente ho capito male io, comunque la fonte era wikipedia, storia di internet.

Uriel ha detto...

@Se per "internet" si intende IP, cioe' Internet Protocol, la pila ISO/OSI c'entra eccome. Ma vedo che ci sono gia' i professorini, chi sono io per contraddire uno che afferma che IP e NNTP si sono fusi insieme?

Uriel

castruccio ha detto...

Fb
non confondere le idee ad uriel: è appena uscito dal tunnel e , per lui , usenet, internet, web, bbs, itapac ed intranet son tutta roba del passato.

E' come dire ad uno appena uscito dalla comunità di recupero di distnguere hashish, erba , maria giovanna , coca o semplice anfetamine.

Anonimo ha detto...

non voglio fare il professorino, sicuramente ne saprai cento volte più di me, ma ISO/OSI è un formalismo nato dopo internet (e non in seno IETF ma credo ITU, adesso non ho voglia di andare a guardare) con 7 livelli con compiti ben precisi. Invece internet (quindi in sostanza IP + TCP e UDP+ tutti i protocolli applicativi a cominciare da HTTP,NNTP,FTP,Telnet....) si sviluppava senza troppi problemi e complicazioni. Questo significa che se puoi mappare +/- bene IP con network e TCP/UDP con transport, per il resto son dolori. Ma sono il primo a non voler fare accademia e non ho mai detto quello che mi attribuisci

Uriel ha detto...

@anonimo: non stai facendo il professorino, stai solo fingendo di ignorare il concetto. La pila ISO/OSI ha valore accademico perche' ti permette di capire un semplice concetto: NNTP si trova ad un layer diverso rispetto ad IP, e quindi parlare di "fusione" fra IP ed NNTP e' un pelo confusionario.

Ovviamente, pero', io non sono nessuno per spiegare queste cose ad un professorino di informatica. In fondo, per lavoro mi occupo di BGP ed MPLS, cosa vuoi che ne sappia in confronto a te che sai le date della fondazione di ARPA?

@Castruccio: continua pure con le supposte, pls.

Uriel

rosalux ha detto...

x uriel e anonimo: per le flame avete usenet, fusa o meno.

castruccio ha detto...

per uriel
non applicare a me le tue categorie mentali, esperienze e necessità... e neppure i gusti.

Quindi le supposte tienitele e fanne l'uso consono, che ben conosci.

Ps ti consilierei una buona terapia a base di serenase e litio

Eugenio C ha detto...

Ma quale sarebbe il tamtam tra gli antisemiti?
Ma davvero l'internazionale antisemita, per rilanciare la retorica del perfido giudeo, sente il bisogno di prendere una tesi di questo toaff ritrattata e ridimensionata dallo stesso?

Il Griso ha detto...

Eugenio, gli antisemiti campano da un secolo su un libellaccio taroccato come i Protocolli di Sion, pensi che facciano gli schifiltosi col libro di uno storico (per giunta ebreo), pubblicato da un editore 'serio'?
Quanto al tantam, Rosa ti ha già dato un link, io te ne fornisco un altro - per il resto informati, t'assicuro che non è difficile.

Eugenio C ha detto...

Egregio Giso, se QUELLO è antisemitismo, allora la parola antisemitismo non ha più alcun significato (cosa verissima, d'altronde: ed è in buona compagnia).

Solo che qualunque zoon echon logon sa bene (solamente perchè ha un rapporto col linguaggio che parla) che QUELLO non è antisemitismo. Quindi rilancio la mia domanda.

Il Griso ha detto...

Stimatissimo Euenio, tu chiedevi chi volesse mai "rilanciare la retorica del perfido giudeo," riprendendo "una tesi di questo toaff ritrattata e ridimensionata dallo stesso": come vedi ce n'è, a bizzeffe, per nulla smontati dalla tardiva ritrattazione, anzi, ringalluzziti dal potersi scagliare contro la Congiura Ebraica che ha costretto al silenzio il coraggioso professore.
Ma naturalmente QUESTO per te non è antisemitismo: invece per me "il vento della censura e dell’intimidazione con cui, in tutto il mondo occidentale, si tenta di imbavagliare e di impedire ogni libera discussione che verta in qualche modo sugli ebrei e su Israele", o "la nevrotica reazione del mondo ebraico davanti all’opera di Toaff ed il suo «rogo in effige», l’auto da fe’ cui è stato sottoposto, la sconcia strumentalizzazione della figura del padre sono uno sfregio non solo alla tanto celebrata libertà di indagine scientifica, ma alla altrettanto decantata «intelligenza ebraica»" è linguaggio che parla, mentre tu dormi.

Eugenio C ha detto...

Dottor Griso, per quali motivi quella cosa di "palestinanews" sarebbe antisemitismo? Il link l'ha ribadito anche lei, indi per cui dovrebbe - a meno di non essere affetto da psicosi - poter spiegarmi dove sta l'antisemitismo.

Blondet scrive: "Ovvero se talvolta si può scorgere anche questa, le figure degli ebrei sono caratterizzati da una piacevole varietà, che evidenzia un mondo ricco di fermenti e di personalità, nient’affatto marginali rispetto alla vita della maggioranza cristiana, eppure inevitabilmente separati da essa.
Un mondo fatto di personaggi strani, eccentrici, spericolati, spregiudicati e - perché no - talvolta feroci, ma vivaddio vivi, virili e fieri della loro irriducibile ebraicità."
Antisemitismo? Mi si prende per il culo (scusate il francesismo)? Vabbè, la parola "antisemitismo" non ha più alcun significato.

Comunque: la parte "storiografica" del libro è campata in aria, il caso di Trento puzzava di bruciato già all'epoca al Papa, non si presenta lo straccio di una nuova fonte, ecc ecc. Nessuno mai prenderà a pretesto quel libro per parlare di perfidi giudei, perchè è impossibile farlo. Altrimenti mi si spieghi dove si sta parlando di perfidi giudei a partire da esso (e si legga quello che c'è scritto nel link, anche se chi non conosce il linguaggio che parla difficilmente è in grado, in effetti).

W il dottor Pira

rosalux ha detto...

Da dove ti deriva l'infondata convinzione che di norma chi parla di "perfidi ebrei" lo faccia basandosi su libri storiograficamente seri e fondati?

Il Griso ha detto...

Eu-Genio, il tuo problema non è il linguaggio (a riempirti la bocca di "zoon echon logon" - e un bel 'clintòn' non ce lo vogliamo mettere? - sei bravo), ma il rapporto con la realtà.
"Nessuno mai prenderà a pretesto quel libro per parlare di perfidi giudei, perchè è impossibile farlo."
Peccato che negli esempi citati - e negli innumerevoli altri che si possono facilmente reperire in rete: il conto lo sta tenendo Rosa - si attribuisca esattamente alla congiura della potentissima lobby ebraica l'aver zittito le presunte verità scomode scoperchiate dal buon Toaff, tra cui la 'ferocia' che, nella mente di Blondet, è connaturata alla loro 'irriducibile ebraicità' (anche gli scritti di questo signore sono abbondantemente presenti in rete e fino a qualche tempo fa - purtroppo - pure sul quotidiano della CEI).
Però per te non è antisemitismo, come presumo non sarebbe razzismo il riferimento agli stupri e omicidi connaturati alla 'irriducibile negritudine' della tribù dei Sarcazzi, talvolta feroci, ma vivaddio vivi, virili e fieri, come ce li presenta finalmente l'audace studio del prof. Mabutu.

Eugenio C fortemente polemico e motivato ha detto...

"Da dove ti deriva l'infondata convinzione che di norma chi parla di "perfidi ebrei" lo faccia basandosi su libri storiograficamente seri e fondati? "

Dal fatto che l'antisemitismo non si fonda su libri seri e fondati, ma su non meglio precisati "motivi spirituali" del tutto campati in aria: lo spirito desertico, il disastro abramitico, ecci ecci. Su tutto un altro piano, quello che si fa passare maliziosamente per "antisemitismo" è legittima avversione per la prepotenza di Israele (che è Europa) da un lato, e per la potenza lobbystica filo-israeliana dall'altro. Ma questo non è antisemitismo, se "antisemitismo" significa qualcosa.
Palestinanews non parla di censura ebrea. Si limita a segnalare il fatto, innegabile, che su certi temi l'opinione pubblica è enormente più sensibile che su altri.
Pochi mesi fa Gianni Reale, quello che vede più Uni in Platone di quanto facesse Plotino, si è preso due pagine sul Corriere (titolo: CENSURA MARXISTA SUI PRESOCRATICI) per sostenere che Giannantoni avrebbe attuato una maliziosa selezione dei frammenti DK, nell'ambito del solito progetto comunista (Giannantoni non lo era, fra l'altro) di infiltrazione culturale. Qualcuno ha sentito parlare della polemica? Pochi, presumo. Solo Canfora si è preso la briga di dargli del pirla. Eppure il paragone c'è tutto. Si tratta di due seri studiosi, Reale e Toaff, che svalvolano di brutto. Capita... Non mi risulta che i soliti dementi totali globali che gridano alla dittatura comunista si vadano a leggere Reale per scoprire che i bastardi comunisti hanno censurato un papiro, in cui ci sono più buchi che lettere, e le cui lettere rimaste permettono di leggere qualcosa come: "dei capretti... tramite i sacrifici... le molte vacche".
La maggior parte dei siti che sono proliferati in questi giorni a ridosso del caso Toaff si limitano a riportare la ntozia; di grida alla "censura ebraica" non ne leggo nemmeno sul sito di Blondet, che per inciso sarebbe un convinto sostenitore della tesi un po' diversa della "censura sionista" (per la cronaca, si tratta di una persona che ha fortemente rivisto le sue posizioni col passare degli anni; dunque bisognerebbe giudicarlo in base a ciò che scrive oggi, sugli ebrei. E non sugli ebrei affaristi e lobbysti, che alla piena luce del sole influenzano in modo non indifferente la politica estera dell'impero: su quelli è lecito dire tutto il male possibile, per come la vedo io).
Concludo: chi accusa di antisemitismo "palestinanews" straparla, dato che non ce n'è traccia, nel link fornito (e di toaffo, lì, si parla per 3, TRE, righe).
Chi lega l'"irriducibile ebraicità" con la "ferocia" del testo blondettiano, invece, nel migliore dei casi calunnia, nel peggiore ha i soliti problemucci con l'ordine simbolico (l'inconscio è strutturato come un linguaggio!).

Il Griso ha detto...

Euge', non è inconscio, è sintassi: fidati.
Se poi palestinanews ce l'avesse davvero con le pratiche 'naziste' di chi ammazza la gente per strada (bambini compresi), se la sarebbe presa con le bande mafiose che hanno fatto esattamente questo, negli ultimi tempi, in tutti i Territori.
Invece mi sa tanto di no, chissà perché.

Il Griso ha detto...

Dici che Blondet è cambiato?
Beh, scusa il pregiudizio, ma avrei bisogno di un po' più delle tue assicurazioni, per cambiare idea su uno che scriveva:
"Israele usa gli altri essere umani come carne da maciullare, perchè glielo insegna la sua religione: per i non ebrei "non c'è parte nel mondo a venire", se non quella di servi e di materiale umano da opprimere senza fine.
Israele non tratta perchè non può diventare uno stato normale, con normali obblighi e normali diritti.
Israele non può integrare, perchè solo la razza di Abramo è destinataria della promessa.
Israele vuole essere il ghetto di tutti gli ebrei: potrebbe vivere in pace, e si costruisce attorno un muro. Israele ha paura del genere umano.
Lo odia, lo disprezza, lo usa e ne ha paura. Niente calmerà mai la paura d'Israele, perchè le nasce da dentro.
Dal suo sapersi radicalmente malvagia."

rosalux ha detto...

Cazzidui, i nazisti erano antisemiti "razzisti", nessun riferimento al deserto o ad Abramo: loro ritenevano che gli ebrei fossero da estirpare per la loro intrinseca pericolosità, e i loro progetti di dominio: gli ebrei venivano considerati causa delle guerre, causa delle rivoluzioni, e causa del capitalismo. Un po' come Blondet (anche se quest'ultimo - che è un integralista cattolico - ci vede anche l'anticristo) e un po' come tutti gli antisemiti di ogni colore, compresi gli "antisionisti" odierni, che hanno una visione degli ebrei analoga: detentori del potere economico e mediatico e manovratori occulti delle leve del mondo. Stessa identica monnezza, fondata sullo stesso identico nulla cosmico.

Eugenio C ha detto...

"se la sarebbe presa con le bande mafiose che hanno fatto esattamente questo, negli ultimi tempi, in tutti i Territori."

L'IDF? Mah, non penso che ne abbiano una grande stima!

Rosa: i nazisti non esistono :). Non conosco nemmeno di fama mezzo antisemita che si basi su fatti "scientifici": si parla di "spirito desertico", si parla di religione (per esempio citando randomicamente dal Talmud, un po' come i geni del male che dicono che l'islam è intrinsecamente pedofilo).

Quanto a Blondet, leggere ciò che scrive ormai da parecchio su Neturei Karta. Tutti gli antisemiti che conosco non sono affatto entusiasti dei rabbini antisionisti. Anzi, molti degli antisemiti che conosco sono sionisti. Come i tedeschi negli anni '30, non so se mi spiego.

Quanto a:
"compresi gli "antisionisti" odierni, che hanno una visione degli ebrei analoga: detentori del potere economico e mediatico e manovratori occulti delle leve del mondo. Stessa identica monnezza, fondata sullo stesso identico nulla cosmico. "

Assolutamente falso, come ho già scritto. La natura di Israele, l'aggressività del lobbysmo sionista sono fatti noti, e non hanno nulla a che vedere col complotto giudaicomassone (il cui degno erede, piuttosto, è la "taquiya" di cui si strilla sulle prime pagine di un noto quotidiano nazionale: il complotto islamico segreto per shari'atizzare il mondo. Quello è razzismo, altrochè!).

Il Griso ha detto...

Euge', non so se ci fai o ci sei, ma poco cambia.
Vedo che anche tu (come palestinenews, altrimenti portami prove del contrario) fai negazionismo sulla guerra civile strisciante tra bande palestinesi, con tanto di sparatorie all'impazzata tra i civili, con tanto di bambini ammazzati. Quelli però non fanno punti, quindi non li vedi e non ti interessano.
E come quelli che difendi, tiri fuori i 4 utili idioti che sono andati a leccare il culo (scusa il gallicismo) ad Ahmadinejad proprio in occasione della conferenza negazionista sulla Shoah: vedete? quelli sì che sono ebrei buoni, mica gli altri.

Eugenio C ha detto...

"Vedo che anche tu (come palestinenews, altrimenti portami prove del contrario) fai negazionismo sulla guerra civile strisciante tra bande palestinesi, con tanto di sparatorie all'impazzata tra i civili, con tanto di bambini ammazzati."

Il bello dell'eristica è che è in grado di passare con disinvoltura dalla discussione sull'accusa, formulata contro un libro, di fomentare gli odi razziali, a un fatto di cronaca di questi giorni che non c'entra un'emerita ceppa (e di cui, per carità, si potrebbe discutere. Ma dire che io negherei una cosa su cui non ho proferito parola in questa sede è un po' capzioso...! Ma si sa, l'eristica si arrangia come può).

"E come quelli che difendi, tiri fuori i 4 utili idioti che sono andati a leccare il culo (scusa il gallicismo) ad Ahmadinejad proprio in occasione della conferenza negazionista sulla Shoah: vedete? quelli sì che sono ebrei buoni, mica gli altri."

La molto inopportuna conferenza di Teheran (vero e proprio autogol politico) non era esattamente "negazionista" (il negazionismo, ovvero un qualche movimento storico volto a negare la realtà storica delle persecuzioni naziste contro le minoranze linguistiche ed etniche e contro l'opposizione politica, non è mai esistito... ma a chi lo vado a spiegare). Ovviamente l'utente griso parla per sentito dire, ma dovrebbe leggerselo, il discorso di Neturei Karta pronunciato davanti al presidente della Repubblica Islamica. Perchè non solo c'è scritto che l'Olocausto è una realtà, ma anche che NON DEVE ESSERE SMINUITO...

Resta il fatto che Toaff, ad oggi, non è in bocca a nessun antisemita (e con antisemita definisco "anti-ebraico per motivi spirituali", non "avverso alla politica di prepotenza di uno stato europeo trapiantato fuori dall'Europa"). Loro sono ancora troppo impegnati a dire che nel Talmud c'è scritto che l'ebreo è obbligato a calunniare in giudizio il non-ebreo (cosa vera, fra l'altro, e lo stesso non si può dire dei fantomatici omicidi rituali su cui verte l'inutilissimo libro di Toaff).

Il Griso ha detto...

Euge', sei beyond recall: dimostri una completa ignoranza (genuina o artefatta) dell'antisemitismo nelle sue manifestazioni storiche e attuali, non la ridicola versione di comodo che t'inventi tu per dare una ripulita alle tue ossessioni.

Eugenio C ha detto...

L'avversione per la politica di uno stato suprematista eurobianco non è antisemitismo. Altrimenti Nelson Mandela sarebbe antisemita, no?

Noto con un certo compiacimento che nessun altro ne ha fornito una qualche altra definizione di "antisemitismo", ad eccezione di rosa, che ha parlato di "credere che gli ebrei abbiano una intrinseca pericolosità e dei progetti di dominio" (ma allora non si capisce proprio perchè debba essere considerato antisemita uno che si indigna quando qualche colono chiama l'IDF a radere al suolo un paio di edifici).

Il Griso ha detto...

Noto senza compiacimento che stai replicando tutte le stronzate più becere dell'antisemitismo moderno, tipo la comparazione Israele=Sudafrica. Contrariamente alla tua disinformazione, i neri sudafricani non godevano di diritti civili, men che meno politici. Anzi, gli arabi israeliani sono una minoranza assai meglio tutelata e rappresentata (numeri alla mano) di quanto lo siano ad esempio i copti cristiani nell'Egitto fascista e suprematista arabo-islamico.

Eugenio C. ha detto...

"Noto senza compiacimento che stai replicando tutte le stronzate più becere dell'antisemitismo moderno, tipo la comparazione Israele=Sudafrica."

Sto parlando di Europa fuori dall'Europa, non so se te ne sei accorto. La comparazione fra Israele e Sudafrica è del tutto pertinente e per niente antisemita (altrimenti mi si dimostri il perchè. L'antisemitismo non era ritenere gli ebrei intrinsecamente pericolosi e fonte di ogni male? Quindi, o l'Europa è un sinonimo di "gli ebrei", oppure la presente obiezione è del tutto campata in aria).

"Anzi, gli arabi israeliani sono una minoranza assai meglio tutelata e rappresentata (numeri alla mano) di quanto lo siano ad esempio i copti cristiani nell'Egitto fascista e suprematista arabo-islamico."

Il suprematismo occidentale esiste, in una certa misura, in Egitto, ma la cultura arabo-islamica vi è del tutto estranea (sono stati i califfi fatimidi a fondare al-qahira, non so se mi spiego). Poi vabbè, il fascismo, con Mubarak, c'entra come l'antisemitismo con palestinanews (ma "fascismo" è un'altra di quelle parole che non significano più assolutamente niente, anzi, forse è la prima parola ad aver perso completamente ogni significato). I copti, comunque, hanno la parità assoluta di diritti. Oltre tutto, sono i primi a far circolare idee "singolari" (si va da "siamo i discendenti dei crociati" a "siamo i discendenti dei Faraoni"; "con gli (sporchi) arabi non c'entriamo nulla!"). Infinte, la Fratellanza Musulmana è il principale partito che si batte per una qualche forma di democrazia.

Adesso magari qualche genio mi verrà a dire che la shari'a è fascista e suprematista. ASDIUHAU ASDKAHUSDKI ASHUDKIASUDH KASDUIHAKSFUI asfjkASFKJASFHAKSGH ASFUyAGSf jkAsgfASFUKyasg faf gasagSDJ EGHASHASFUIAHSGL AUISHGASKUIHASGA!

Il Griso ha detto...

Ecco, l'ultima frase è la più significativa di tutte.
Anche sull'apartheid dimostri una colossale ignoranza (o malafede, or any combination thereof). Non è questione di 'europei fuori dall'Europa': se così fosse, avrebbero ragione i leghisti a voler rispedire gli extraeuropei 'a casa loro'. Anzi, mi sa che ormai non lo chiede neppure più Bossi - e tu ti dimostri più fascista di lui, dimostrando inoltre uno dei tanti significati che il fascismo continua ad avere.
Infatti Mandela e l'ANP, che non sono fascisti come te, non hanno attuato discriminazioni razziste verso gli Afrikaner, cittadini a pieno titolo nel Sudafrica post-apartheid quanto i neri - e quanto lo sono gli arabi in Israele.
La tua propaganda bugiarda ha le zampette molto corte.
PS: per referenze sul fascismo di Mubarak, chiedi a chi in Egitto ha scritto sul suo blog molte meno stronzate di te qui e si è beccato anni di galera.

Eugenio C ha detto...

Errore logico n.1: nessuno ha parlato di "europei fuori dall'Europa", ma di "Europa fuori dall'Europa" ("l'inconscio d'Europa è strutturato come i Balcani!"). I leghisti possono dire quello che vogliono, ma dubito possano negare che, almeno oggi, è l'Europa che riduce a se' l'altro (il pensiero occidentale, la Metafisica, di cui la Tecnica è l'ultima incarnazione, è infatti originariamente ignara dell'altro da se: cfr. Spivak).

Quanto al fascismo, non insisterò. E' ormai chiaro che le "argomentazioni" dell'utente Griso sono ad un livello ben più basso delle chiacchiere da bar (addirittura si giunge quasi ad accusare Bossi di fascismo! Roba da terza media, cristo).
Sul presunto "fascismo" di alcuni signorotti arabi sarebbe da scrivere un libro. Spero sia ormai chiaro, però, che la verità tutto ciò che di "fascista" si può attribuire all'Egitto è ben evidentemente europea..

Il Griso ha detto...

Il tuo manicheismo (Europa = Male; Resto del Mondo = Bene) è da asilo nido.
I tuoi contorcimenti quando ti si ritorce contro il tuo razzismo alla rovescia sono semplicemente patetici. Non può darsi 'Europa fuori dall'Europa' senza europei, a meno di cataclismi di cui non ho notizia: del resto sei stato TU a farneticare di "stato suprematista eurobianco". T'informo quindi che in Israele vivono (oltre a 'palestinesi', beduini, drusi e quant'altri, tutti con diritto di cittadinanza, viceversa negato dove vigeva l'aparheid: ribadisco, sei ignorante E in malafede) ebrei di origine africana - persino di pelle nera - nonché asiatica, tutti cacciati dai regimi arabi, razzisti e fascisti dei Paesi dove questi ebrei vivevano da prima che ci arrivassero i suprematisti arabi fuori d'Arabia. Né gli ebrei d'origine europea (o americana) sono tutti biondi cogli occhi azzurri: ti basterebbe vedere com'erano raffigurati nei film tedeschi degli anni '30 (oltretutto consoni alla tua mentalità).
Last but not least, ci sono tantissimi ebrei che in Israele ci vivono da sempre: a Gerusalemme, abitavano già più ebrei che mussulmani (o cristiani) nell'Ottocento, prima ancora che la parola 'sionismo' fosse inventata; lo afferma il catasto ottomano, fonte certamente non sionista.
Ma se il tuo problema è l'"Europa fuori dall'Europa", perché non ti batti per la cancellazione dalla carta geografica della Nuova Zelanda? Perché dei Maori non ti frega proprio un cazzo, esattamente come non ti frega un cazzo dei palestinesi ammazzati da altri palestinesi (quattro anche ieri, secondo la Reuters), visto che non puoi dare la colpa agli ebrei.
Volevi una definizione di antisemitismo? E perché, quando bastano gli esempi concreti?