venerdì 9 febbraio 2007

scienze, politica e la piramide di Kroeber. Risposta a Dacia Valent

Rispondo qui al commento di Dacia Valent, sul post "Due parole sui miei avi cannibali".

Parto un po' da lontano, spero di non dilungarmi troppo.

Nei miei scarsi, pigri e inconcludenti studi universitari, preparando l'esame di antropologia culturale ho studiato Alfred Kroeber. Non so se sia superato, è possibile, ma il punto di vista che esprime ne "la natura della cultura" è stato abbastanza strutturante, per me. L'approccio - il "metodo" - scientifico è unico, ed è interdisciplinare, come giustamente sosterrebbe Ipazia. La storia - dunque - è una "scienza" tanto quanto la fisica.
Sì.
Però anche no.
Kroeber (e spero che qualcuno mi contraddica argomentando, e in modo possibilmente didascalico - che se no non capisco) fa una specie di "piramide" delle varie discipline. Fisica, chimica, biologia, psichiatria/psicologia, sociologia, storia (le famose "scienze umane"). Ogni grado superiore si occupa di una sfera che in qualche modo è specifica, ma "contiene" tutte le altre. Ovviamente il grado di complessità è vieppiù intricato, tanto più ci si avvicina al vertice della piramide, perchè ogni disciplina ha il suo "specifico", ma però contiene anche il resto. I fenomeni fisici hanno una ricorrenza, una ciclicità, una prevedibilità che non è la stessa dei fenomeni biologici, per non parlare di quelli sociologici o storici. E le condizioni neutre, sterili, di "laboratorio" sono via via più difficili da ottenere quanto più ci si allontana dalla base. Dunque quando un sociologo, uno storico, un filosofo, dichiara di usare dei metodi "scientifici" può avere - di fatto - gradi assai diversi (e incontrollabili ai più) di truffaldinità. Quando uno storico, un filosofo, un sociologo, uno psicologo parlano di "ricerca scientifica", bisogna avere i piedi ben pronti a mollare calci nel culo. Avrà anche senso parlare di "scienza" storica, non dico di no, ma in campana. Se è doveroso applicare nei limiti del possibile il metodo, è altrettanto doveroso ammettere che le scienze umane sono un autentico bordello: diversi livelli interagiscono e la rete di interazioni è difficile da districare.

Dacia Valent si chiede se ascoltare me, o lo "scienziato" Toaff.
Un po' come chiedersi se ascoltare la voce del "cuore" o della "ragione", così parrebbe.

Ora supponiamo per un attimo che - in un ambiente ostile agli emigrati - diciamo pure tendenzialmente razzista, come - per esempio - il nostro, un tale prof. Mabutu, ricercatore sconosciuto di origine Keniota, biologo, se ne esca con uno studio sul rapporto tra africani della zona sarcazzo compresa tra chissenefotte e chissenefrega e "tendenze aggressive". Lo stupro, l'omicidio, chi nasce in quella zona lì ce l'ha proprio nel DNA.

Supponiamo che questa ricerca esca su un quotidiano, in doppio paginone centrale. "Gli africani e le tendenze omicide: come sopravvivere alle drammatiche condizioni equatoriali".

A quel punto Dacia Valent, e non solo lei, sicuramente, si farebbe due domande. Di certo (beh, chi può pensarlo, conoscendola) non direbbe "Beh, se la comunità scientifica dice così, chi sono io per contraddirla? " ritirandosi timidamente nel suo guscio di "non scienziata".
Perchè lo studio "scientifico" non assomiglierebbe proprio nulla ad un piccolo scambio tra eruditi entomologi: "sai, Marquez, ho scoperto che la cavolaia non mangia solo crocifere: in particolari condizioni mangia pure solanacee". Lo studio "scientifico" in questione, coinvolgerebbe testate nazionali, case editrici, perchè avrebbe un certo appetibile mercato, vastissimo, comprendente i vicini di casa di Dacia Valent, magari ossessionati dal sentirle usare i tacchi o ascoltare i Pink Floyd.

Il nostro Toaff ama immaginarsi come un entomologo, ma non è un entomologo. La gente purtroppo si intessa molto più degli ebrei, e dei negri, che delle cavolaie.

Ecco che la scientificità della ricerca, e la sua sensazionalizzazione, diventano ahimè dei temi di un certo peso, da indagare. Collaterali, sicuramente "non scientifici", ma di importanza estrema. Anche per chi - ahimè, come me - il titolo non ce l'ha.

E in questa catena, che poco riguarda il gruppo di entomologi che si ritrovano in quattro a sezionare insetti e riguarda invece le grandi questioni del nostro tempo, i direttori di giornali, gli editori, i ricercatori, non possono fingere ignorare la differenza che c'è tra il buttare in pasto una notizia con toni coloriti e sanguigni, e lo studiare un fenomeno peraltro dai contorni assai incerti come un "oggetto da laboratorio", nel concentrato silenzio della comunità scientifica, come pretenderebbe di fare il Toaff senza però soddisfarne di fatto le presuntuose premesse. Un direttore di giornale, un editore, hanno - sissignori - una responsabilità morale, perchè i rapporti - difficili e laboriosi e sofferti - tra vaticano ed ebrei - per esempio - esulano e trascendono le ricerche entomologiche della comunità scientifica, e la scienza - soprattutto quando è assai più presunta che reale - non è nessun totem a cui sacrificare l'umana convivenza. Chi parla della politica con disprezzo e della scienza con deferenza deve venire a discutere con me. E sto parlando del Lupo.

E a questo punto, se Dacia (o chi per lei) non ha ancora ascoltato Ariel Toaff alla radio (linkato nel mio post precedente), è pregato di farlo, e di valutare - con i miseri istinti di chi non ha i titoli - la scientificità dell'ipotesi. Io non sono una storica, ma per quel che vale il mio fiuto, sto tizio qui non mi pare punto un Watson e Crick della storia.

34 commenti:

filomeno ha detto...

che discussione filosofica per una cosa risolvibile!!

ma perchè non si passa alla prova del nove:
uno zingaro rapisce un bimbo cristiano (oppure uno con solo la intelligenza da bimbo, che fa magari il vicedirettore in qualche giornale), Dacia e te lo cucinate con la ricetta tradizionale di famiglia... io lo mangio e vi dico quale dei due popoli aveva l'abitudine di papparsi le persone :-p

Palmiro Pangloss ha detto...

Filomeno: Scommetto che sei comunista :-D

dacia ha detto...

Rosa,

francamente non so se mi stai a coglionare o se davvero sei convinta che noi (negri o musulmani, o addirittura negri e musulmani) non abbiamo “professori Mabutu”, studiosi (o presentati come tali), che pubblicano tomi e ricerche narranti - con grande minuzia e sfoggio di fonti “autorevoli” - quanto siamo selvaggi, inferiori e disgustosi; di come i nostri cervelli siano meno “pesanti” o più “ridotti” tanto da abbisognare della tutela di qualche gentile colonialista ancora oggi, del fatto che siamo più “calde” o più “dotati” e in contatto con la nostra “animalità”; senza parlare dei cosiddetti professori “apostati” odierni, che pur enumerando i peccati dell’occidente quando li attribuiscono all’Islam divengono “bestiali”, “disumani” (pena di morte, sparizioni, riduzione in schiavitù e tratta delle donne, tortura, carcere senza processo). E questi sì – che si fanno un pacco di soldi, altroché le royalties dell’editrice Il Mulino.

Quindi, in attesa che tu mi dica se devo mandarti a quel paese o assumere un tono pedagogico, torno a fare – serenamente – la notte.

A lunedì, Dacia

rosalux ha detto...

Dacia: Mi stordiscono gli scarti logici del mio interlocutore. Tu affermi: "uno scienziato scrive opere di scienza", io rispondo "non è detto: uno scienziato - soprattutto uno storico - può anche scrivere fuffa per vendere, e il caso in questione è più che sospetto" e parto con una analogia. A quel punto, a fronte dell'analogia invece di entrare nel merito del mio argomento ti indigni e viri su un altro tema? Certo che le rendite di posizione ci sono sempre state, è un fenomeno trasversale: ho affermato da qualche parte che il fenomeno riguarda esclusivamente gli ebrei? Allam è partito come giornalista serio, e ha scoperto lungo la sua carriera che fare il mangiatore di islamici costa meno fatica intellettuale e rende di più: Allam però non si presenta con l'autorevolezza di un accademico, con la rassicurante pacatezza di un polveroso topo di biblioteca, di un docente universitario: è - visibilmente - un rappresentante, aggressivo, di un area politica. Peraltro - fatta questa premessa - vedo che a tirare bordate contro Allam sei prontissima, ma qui sei intervenuta per dire che bisogna smetterla di attribuire patenti di "self hating" aggratis, e che la scienza è scienza. Sbaglio?

castruccio ha detto...

Entriamo nel merito
verissima la considerazione di rosa che scrive " "metodo" - scientifico è unico, ed è interdisciplinare, come giustamente sosterrebbe Ipazia. La storia - dunque - è una "scienza" tanto quanto la fisica."

Sostengo da sempre tale tesi e, spesso, ho scritto che il diritto è scienza esatta verificabile anche con il sistema del doppio cieco (l'omeopatia medica sfugge a tale criterio mentre la medicina tradizionale - notoriamente scienza probailistica - ne viene messa in discussione)

ora il libro di Toaff parte da queste premesse ovvero, per dichiarazioni del suo autore (le uniche forse conosciute da tutti i commentatori) è il frutto di un opera scientifica di raccolta ed elaborazione delle fonti. Tuttavia, occore notare che il prof.Toaff non è un giurista e non ha gli strumenti ermeneutici tali da comprendere, analizzare e conseguentemente valutare quelle fonti: come funzionava un processo di tipo inquisitorio? quando ed in quali fasi avveniva la tortura? con quali modalità, tempi e durata?
Tutte nozioni che mancano al Prof. T.

Dobbiamo considerare che le uniche fonti cui ha attinto sono quelle vaticane, ovvero di parte e comunque solo quelle accessibili.

Quindi si può agevolmente concludere che l'opera non solo è inopportuna ma pur partendo da criteri scientifici è stata elaborata da soggetto non dotato degli strumenti analitici, logici e dottrinali necessari per etrapolarne i giusti risultati.
Il discorso, naturalmente, è molto più complesso.

Trovo tuttavia insulso commentare un trattato scientifico sui suoi contenuti ovvero sui risvolti politici e non sul piano scientifico vero e proprio.

castruccio ha detto...

questo per dire a tutti che l'analisi deve essere sui criteri applicati e NON sui risultati ottenuti e per ricordare a chi, una volta mi chiese due libri (quello che avevo amato e quello che avrei bruciato) che SOLO i nazisti bruciavano i libri non tanto per i contenuti ma per il messaggio che trasmettevano.

Io credo che nessun libro, anche il peggiore, debba essere bruciato e che qualora le tesi sostenute possano risultare aberranti quste debbano essere contestate per i criteri cui si è pervenuti a quei risultati.
nel caso di specie, il libro di Toaff è viziato tanto nelle fonti scelte ed ottenute quanto nella metodologia esegetica utilizzata.
Toaff non è un giurista e non conosce determinati criteri interpretativi ma non è neppure un antropologo culturale in senso stretto e quindi ha divagato notevolmente dal proprio campo di esperienza.
Si potrebbe conludere che al pari di tutte le persone in cerca di notorietà (non deve essere bello essere considerati a 60 anni suonati "il giovine Toaff") a tutti i costi, inirà per rimediare una figura di palta.

castruccio ha detto...

resta solo un dubbio (e sono in tema)
stiamo parlando di un libro: lo avete letto?

castruccio ha detto...

ero ot ma allora leva anche la tua: è scorretto lasciare un post e non le sue risposte o viceversa!

Rosa: quando ci si espone su internet, si deve anche accettare l'idea che qualcuno possa dire la sua e criticare quanto scriviamo.
Troppo facile invocare l'ot....

Uriel ha detto...

@castruccio: quando si scrive sul blog altrui, si deve anche accettare che il gestore faccia il cazzo che vuole dei tuoi commenti. Internet non e' regolata da alcun "si deve" , ma dalla password di amministrazione. E' una somma di microsatrapie , non una democrazia.

Uriel

castruccio ha detto...

Sono intervenuto perchè trovavo ridicola la dotta discussione su un libro da parte di due persone che probabilmente non lo hanno neppure letto. Una delle due, nel proprio blog, parla addirittura di pratica religiosa mentre il libro (leggetevelo) per quanto mal fatto, parla ed afferma altro: ovvero che in un caso uno sparuto gruppo abbia.....

come dire condannare un intero popolo (quello italiano) perchè nel 2004 ci sono stati due processi per satanismo :-)

castruccio ha detto...

rosa
capisco che tu finisca sempre per fare la figura della sciocca, oltre che della permalosa, ma non puoi pretendere che uriel mi dica qualcosa (ot) ed io non risponda.

castruccio ha detto...

quanto ad uriel (non sono ot visto che rispondo ad un post che è rimasto nel blog e quindi non è considerato ot) non accetto consigli dagli "utili idioti" del quadrumvirato... o di quanto ne resta

Uriel ha detto...

@Castruccio, a te il vino fa male anche se non lo bevi. Se tu vuoi fare lo scemo di guerra e combattere battaglie che non ci sono, sono cazzi tuoi. Evita di sconfinare, perche' gli scemi di guerra sono simpatici per un pochino, dopo diventano semplicemente molesti. Per quanto riguarda i consigli , non ne hai MAI accettati. Per questo sei cosi' ignorante.

Uriel

castruccio ha detto...

vedi uriel
siamo in tempo di pace e gli scemi in tempo di pace, non hanno giustificazione alcuna, neppure quella del vino.
I consigli li accetto da chi ne ha il carisma e la capacità e non da qulli come te.
Quanto all'ignorante, non voglio stare qui a darmi titoli o patenti nè a vantarmene ma, se non erro, non ti ho dato dell'ignorante e quindi è scorretto questo tuo modo di dialogare (naturalmente non ot per rosa): mi sono limitato a constatare come la tua funzione di utile idiota di una determinata causa... ti aggradi. Contento tu.

Uriel ha detto...

@castruccio, c'e' un concetto che non ti sfiora neanche, ed e' questo: la "causa" di cui parli non esiste. Come gli scemi di guerra, stai combattendo una guerra che non c'e' proprio. Per quanto riguarda il fatto che ti ho dato dell'ignorante, puppami pure la minchia ad ore alterne, se preferisci. Quello che sei rimane comunque: uno che nel 2007 sta a combattere le crociate, che vede "cause" e "tranelli" .... ma svegliati che e' ore.

Sei semplicemente un esempio di piccola miseria umana. continua pure con le tue guerre, ma piu' che prenderti per il Q non si fara'. Parl di carisma, ma chi cazzo ha mai preteso di avere carisma? E per che cosa, poi? Per guidare una massa di persone come te? Ma va', va'....vai a cercare le cause, e le trappole....

Uriel

castruccio ha detto...

"puppami pure la minchia ad ore alterne, se preferisci

Sei semplicemente un esempio di piccola miseria umana."


questo ti qualifica e dimostra che sei stato punto sul vivo. Non ho risposta alcuna a chi usa argomenti cosi' dotti, colti ed intelligenti se non un semplicissimo "IMBECILLE"!

NATURALMENTE SONO ot e questa volta a ragione: non esiste giustificazione alcuna neppure nella provocazione... nel risponderti a tono, scrivendo qualcosa che non riguarda l'argomento della discussione... i fatti notori come quello sopra menzionato, sono OT per definizione-.

dacia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dacia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uriel ha detto...

@castruccio: figliolo, quello che sta facendo una guerra che non esiste sei tu. Quello che e' allucinato e vede "cause" che non esistono sei tu. Quello che si crede san giorgio contro il drago sei tu.

In tutta onesta', c'e' una cosa di me che ti infastidisce,a te e a quelli come te: io non ho fazione. Faccio quel che voglio, dico quel che penso. A differenze delle pecore come te, che hanno bisogno di una bandiera per pensare.

Uriel

Uriel ha detto...

@Dacia: il razzismo e' l'atto di pensare che le caratteristiche ed i comportamenti dell'individuo discendano dal gruppo etnico/nazionale cui appartiene. Tralasciamo il fatto che il cannibalismo fosse praticato anche in Europa, basta andare indietro nel tempo, il problema e' diverso: quelli di cui parli non sono i "tuoi degenerati". Non sono "tuoi". L'essere umano e' dotato della capacita' di pensare al passato, lo spannungsbogen: pertanto puoi staccarsi dal presente e inserire un istante di raziocinio tra lo stimolo di fare e l'atto di fare. Anche provenendo da un gruppo di cannibali, e' possibile rifiutare il cannibalismo. L'animale non puo', l'essere umano si'. Tutte le considerazioni che si fanno ragionando per gruppi (gli ebrei, gli africani, gli europei) varrebbero se stessimo parlando di spece animali, ma non valgono per l'essere umano. L'essere umano determina le proprie azioni, l'animale no. Non esiste ragione per la quale si debba attribuire al singolo la demenza di un gruppo: il lavaggio del cervello e' una leggenda metropolitana.

Uriel

dacia ha detto...

Rosa,

io ho semplicemente sostenuto che uno scienziato (ed uno storico è, volente o nolente, uno scienziato costretto ad essere più accurato dei matematici proprio perché la storia non è un chiacciaio, bensì un flusso di lava incandescente, che cambia a distanza addirittura di millenni) che sostiene una tesi, per essere efficacemente confutato lo deve essere sul piano scientifico, nulla di più e nulla di meno.

Ciò non toglie che si possa protestare, incazzarsi, battere i piedi, fare le puzzette, urlare, minacciare. E detto da me che lo faccio ogni santissimo fottuto giorno della mia vita, credici.

Io non ero affatto indignata, solo sorpresa che tu sembrassi così ignara della vita quotidiana di qualche miliardo di persone.

Ricordo che qualche tempo fa (ottobre 2005) abbiamo condiviso (con molti altri) una lunga sessione di cortesi contumelie su usenet, e quando raccontai che eravamo rimasti talmente scioccati dalle nefandezze che alcuni integralisti cattolici avevano scritto proprio a proposito del blood liebel da pretendere (ed ottenere) la chiusura di quel forum venni dileggiata sboronamente da due o tre giovanottoni che ben conosci.

Quindi, non mi spiego per quale motivo adesso debba essere più grave. Oppure si tratta del fatto che lo dice un ebreo, e che ebreo per di più?

O magari perché si è costretti a sostenere con tutto ciò che si ha in corpo solo grazie ad un’attenta revisione storica si era riusciti a ricacciare quella che per 500 anni circa era stata la “storia ufficiale”?

O peggio perché riesce a fare più danni lui di Garaudy, Irving e Ahmadinejad messi insieme a dire che la Shoah non è mai avvenuta, parlando di una cosa che sarà ben difficile controbattere, considerato che ha usato in pratica gli stessi documenti dai "revisionisti"?

In lingala si dice “mokili ya mbindi ya ngulu, na mokili tour a tour", che in sostanza significa che gli scossoni che la vita ti procura sono come quelli delle palle di un maiale da monta e che la vita ti restituisce ciò che le dai.

E si soffre quasi sempre per gli stessi motivi, in testa a tutti l’impotenza di fronte a quella che sappiamo un’ingiustizia.

Credo che, seppur tendenzialmente “universalisti” nel desiderare solo cose belle all’umanità, sia molto umano sentirsi coinvolti di più quando il male ci tocca direttamente.

Io ho finito di leggerlo oggi pomeriggio il libro e sembrerebbe impeccabile. Certo, non conosco la materia se non per aver sempre avversato l’abitudine umana di incollare delle etichette per meglio odiare.

Se anche fosse vero - e perché poi non potrebbe esserlo? – è un fatto circoscritto a una precisa epoca storica, commesso da un gruppo di fanatici immondi, avversato dai più.

E anche se ancora oggi, in qualche desolata landa, ci fossero persone che continuano a praticare siffatta deprecabile abitudine, cazzo frega.

Se li becchi, se li becchiamo, ce li inculiamo a sangue. Cosi come mi auguro che il giorno in cui mi ritrovo per le mani un bastardo che fa punisce suo figlio sfondadogli il braccio sotto un'autovettura, tu me lo tenga fermo mentre glielo stacco a morsi e se si scopre dove sono quei bastardi che sacrificano i bambini neri in riti cosiddetti “ancestrali” ti sarei molto grata se volessi aiutarmi a murarli vivi con una colonia di topi.

Quello che sto tentando (non so se con successo, ma ne dubito) è di affermare una verità che ritengo incontrovertibile: noi non possiamo consentire a nessuno di definirci sulla base dei nostri degenerati.

Sia quelli che forse degli omicidi rituali ne avevano fatto una tradizione abominevole. Sia di quelli che pur di rendersi visibili accreditano una simile panzana. E taccio sui “miei”, tanto mi sa che se ne scriva abbastanza.

Spero di essere stata esaustiva. Meglio di così non posso, e non sono abituata a girare per blog. Mi sembra comunque una buona palestra, in attesa di sfilare sul “black carpet” dell’MMax.

Dacia

(Scusa Uriel, lo so, ho fatto un paio di correzioni e un bel pasticcio, ma giusto perché mi sembrava di aver dimenticato qualcosa, 'notte) D.

dacia ha detto...

Uriel,

d'accordo con te, e mi pare di averlo ampiamente spiegato: non possiamo permettere ad un gruppo di bastrdi, per quanto grande sia, di definirci sulla base di ciò che pochi o molti degenerati commettono, spesso nel nostro nome.

Baci, Dacia

Uriel ha detto...

@Dacia: un ultimo appunto. I libri "allo stato dell'arte" sono normalmente illeggibili per il pubblico. Un vero libro di ricerca storica, fra bibliografie e riferimenti , e' qualcosa che se non sei uno storico non leggi: se vuoi leggere un libro sulla grammatica artificiale di Lojban qualcosina di matematica e di Chomsky devi sapere, oppure non ci capirai nulla. Il solo fatto che n profano possa trovare "ineccepibile" un lavoro simile, dovrebbe farti sorgere qualche dubbio sulla validita' accademica della cosa. Tra parentesi, proprio la chiesa cattolica aveva avviato due processi di inquisizione contro gli "inquisitori" dei processi per infanticidio rituale, e si era convinta che i verbali fossero inventati: Toaff dice qualcosa che nemmeno l'inquisizione sostenne, visto che insospettiti inviarono ad indagare degli "ispettori" e conclusero che fossero bufale....

Uriel

Uriel ha detto...

@Rosa: nutro il massimo disprezzo per la politica. Oh, sia chiaro: posso ammirare Platone o Socrate, perche' vivendo in tempi pre-scientifici facevano cose non indifferenti. Cosi' come posso ammirare, che so io, Leonardo o Pitagora o Aristotele. Ma poi e' arrivata la fisica moderna e la matematica formale, e i loro mirabili sforzi sono sorpassati. Idem per la politica, Oggi, c'e' una scienza, una branca della matematica, che studia le medesime cose che i politici vorrebbero fare. Si chiama ricerca operativa. Si chiama teoria dei giochi.Per ognuna delle "grandi discussioni" ci sono gia' fior di teoremi pronti e dimostrati. Ma restano inascoltati, perche' tanto importa l'ignoranza e il buio dei partiti. Esistono ancora "liberisti" e "iperliberisti".E ancora si discute di liberismi e socialismi, quando la verita' scientifica e' gia' nota. Come se ci fossero ancora alchimisti che parlano di flogisto mentre il resto del mondo va in vacanza sui Jet. Questo e' il politico: qualcuno che parla di cose che gli scienziati conoscono. Un truffatore, un ciarlatano. Ti vendono ancora le elezioni quando e' dimostrato che il risultato dipende piu' dal numero di partiti che dalle loro idee. Quando e' dimostrato che anche senza ricorrere a brogli e' possibile determinare e prevedere il risultato delle elezioni, solo agendo sulle alleanze.

Che cosa devo pensare di gente che parla di liberismo quando ci sono teoremi che mostrano come il liberismo sia una cazzata irrealizzabile, e se anche realizzata non funzionrebbe? Cosa devo pensare di gente che ancora ignora che un partito espellendo una frangia di estremisti guadagna voti?

Uriel

rosalux ha detto...

solo al volo, che domani sono in consegna e stanotte lavoro: Uriel, hai detto precisamente quello che volevo dire io: sono giorni che sento ripetere "non hai letto il libro" "prima leggi il libro"! Io non leggo nessun libro! Per cosa? Per farmi venire il mal di fegato? Ho poche probabilità di vedere - come vede invece Giulio Busi e molti altri specialisti - le omissioni (gravissime) che fa Toaff sul suo libro, non sono minimamente in grado. Lo giudico - il libro - come (tutti noi) giudichiamo il 99% delle cose che ci circondano: mettendo insieme una serie di tasselli composti da brandelli di nozioni, osservazioni, opinioni di specialisti. Ho bisogno di andare nel Sahara, per sapere che c'è la sabbia? E non perchè pensi che gli ebrei siano diversi dagli altri, e immacolati. Non penso ad esempio che le donne siano di per se' buone, ma cazzo! per dimostrarmi che i processi contro le streghe erano mediamente fondati, e le donne bruciate erano spesso delle torbide criminali sanguinarie, credo di avere bisogno di prove molto solide e molto nuove.
Inoltre attorno all'opera di denigrazione degli ebrei ruota un mercato immensamente florido, e non tenerne conto sarebbe assurdo.

castruccio ha detto...

Uriel
e con qusto chiudo la discussione
Grazie per il figliuolo ma, probabilmente quando stavo laureandomi eri ancora nel mondo delle idee :-)

Tui scrivi "Quello che si crede san giorgio contro il drago sei tu.

In tutta onesta', c'e' una cosa di me che ti infastidisce,a te e a quelli come te: io non ho fazione. Faccio quel che voglio, dico quel che penso. A differenze delle pecore come te, che hanno bisogno di una bandiera per pensare."

beh, sbagli! Non mi sembra di aver mai dichiarato od ostentato l'appartenenza a qualche gruppo o ideologia: per farti un piccolo esempio... sono stato bannato da legno storto perchè considerato comunista filoislamico solo per aver preso le difese della valent che, una volta tanto, affermava una cosa giusta.
Nei siti islamici o filoislamici vengo tacciato di filosionismo proprio per lo stesso motivo... e via dicendo.
Semplicemente odio l'idiozia in ogni sua forma e manifestazione, soprattuto quando leggo persone commentare di libri che non hanno neppure sfiorato e profferire commenti in campi che misconoscono.

Quanto a S.Giorgio, quello è n ruolo che ti si addice, ma ti ricordo che non hai nè il cavallo e neppure un drago da sconfiggere.

castruccio ha detto...

Alla valent che commenta il libro, devo ricordare che, come già scritto, il prof.Toaff è uno storico ma non è un esegeta del diritto: il libro parla di uno specifico processo ma il suo autore non conosce:
- le regole dell'esegesi delle fonti
- le regole dell'ermeneutica del diritto
- le norme processuali che regolavano, secondo il diritto canonico (ma anche quello civile) i processi sia dell'inquisizione, sia dei tribunali civili che furono più realisti del re, emettendo un numero complessivo di condanne di molte volte maggiore di quello della chiesa stessa (solo 17 sono infatti i processi documentati alle streghe eseguiti dal vaticano)
- la regolamentazione dell'uso della tortura prima e durante il processo
- la funzione residuale dell'avvocato della difesa
- i poteri di qusto avvocato
- la nomina dell'avvocato

ora dubito che NON conoscendo neppure una di queste cose un illustre storico possa estrapolare qualcosa di positivo dagli atti di un processo

Quindi avrà anche lavorato su fonti originali (ma non sconosciute) ma senza averne gli strumenti scientifici (o tali secondo il criterio indicato da rosa e che condivido)

Uriel ha detto...

@Castruccio: molto bene, adesso, siccome mi hai definito un "utile idiota" termine usato in precedenza da una FAZIONE , riguardo ad una non meglio specificata "causa", e visto che affermi (ah,ah,ah) di non avere fazione, dimmi:

a che cosa sarei "utile" e quale sarebbe la "causa" che menzionavi?

Dai, esibisci la meavigliosa profondita' della tua gestalt, che siamo curiosi di sapere le cose che non sappiamo perche' siamo troppo stupidi....

Uriel

Uriel ha detto...

@Rosa: no, non leggero' il libro nemmeno io. Non ho intenzione di finire impantanato in un overload di cazzate: so benissimo che i fascisti possono produrre piu' merda di quanta io ne possa spalare. Se invece che badare ai fatti miei perdo tempo a spalare merda, alla fine ci sara' ancora merda ma non avro' fatto i fatti miei.

Leggo un libro seguendo la regola del 100.000: il prodotto del numero di chilometri e del numero di anni che mi separano dall'autore deve essere almeno 100.000, altrimenti non mi interessa. Sui processi alle streghe so tutto quanto c'e' da sapere, e anche oltre, perche' e' rimasta una fonte di notizie sulle pratiche stregonesche, in vita che pochi sospettano: i Rom.

Ma il problema e' che TU e il mondo ebraico state sopravvalutando il fenomeno: se stai su ICR e passi il tempo a confutare il neofascista che ti scoccia con simonino, e' chiaro che tenderai a vedere Simonino come un problema centrale. Ma fuori da li', prova ad andare dai tuoi colleghi, prova a chiedere agli amici , ai conoscenti, chi fosse Simonino. Ti diranno che non ne hanno idea. L'italiano medio non sa neanche che cazzo fosse, l'accusa di infanticidio rituale.

Fai come me, esci dalla fossa. Esci dai NG. Nell'abisso dei NG ci sono solo le personalita' emarginate ed estremiste, anime buie che si macerano nella loro stessa bile, spiriti malati e -peggio- contagiosi. A starci dentro ti contagiano, potrebbe quasi sembrarti che di Simonino freghi ancora un cazzo a qualcuno.

Oh, non so che religione pratichi. Nella mia, lo spirito puo' ammalarsi e morire, anche se sei viva. Per cui, devi stare lontana dai posti come i NG, perche' sono sporchi. Malati. Mefitici. Tossici.

Piano piano, ti uccidono.

Uriel

rosalux ha detto...

Uriel, sempre al volo, che non ho ancora consegnato (poi ti rispondo anche al commento sulla teoria dei giochi).
Non penso che i newsgroup siano il riflesso fedele della realtà, ma il mio gruppo di amici lo è ancora meno. Solo la naia di un tempo poteva forse dare un campione significativo del tutto. Ti faccio però notare che l'ignoranza in queste cose non è rassicurante, è casomai preoccupante. Quanto alla sopravvalutazione, sono convinta che la critica accademica degli storici e la posizione tempestiva e inequivocabile della chiesa cattolica abbiano minimizzato il danno (che poteva essere gravissimo). Il libro - comunque - resterà per sempre, indimenticato. Sono pronta a scommettere.

Uriel ha detto...

@Rosa: non stavo discutendo del fatto che i NG fossero realistici. Dico che le dinamiche umane che ci trovi dentro sono -malate- , insane, infette. Io ho smesso di starci, e onestamente sto molto ma molto meglio.

Uriel

castruccio ha detto...

figurati come stavi prima :-)

castruccio ha detto...

bene,
adesso che abbiamo appreso di come Uriel sia uscito dal Tunnel, iniziamo a sorbirci la solita manfrina: come tutti gli ex fumatori è intollerante al fumo o, come ogni bravo neofita, è più ortodosso del praticante ab-origine.

uriel, non staziona più nei gruppi e, per dimostrarci quanto vive bene, gira di gruppo in gruppo a divulgare la lieta novella.
Non più S.Giorgio (senza spada e senza cavallo, figuriamoci il drago) ma un testimone di Geova.

Però adesso sta meglio!

Siamo noi i malati che vediamo guerre inesistenti e lui, per dimostrarci che va tutto bene, cala le braghe agli islamici

Quando si è intelligenti e coerenti, lo si è fino in fondo :-)))

ritvan ha detto...

Cosa accade quando San Giorgio scende da cavallo ed affronta il drago con un cartello al posto della spada?

Sembra ancora più pirla!

Così come sembra pirla chi usa internet, il suo blog e gli altri, come i vecchietti con il cartello agli angoli delle strade, per combattere e criticare chi freqeunta m.l. n.g. ed altro