lunedì 22 ottobre 2007

il signoraggio

Uriel, sul signoraggio.

Per leggerlo dovete copincollare questa URL: http://snipurl.com/1she2, (non posso linkarlo direttamente, perchè il tenutario del blog vi manderebbe in una spazzatura, il perché è ignoto e irrilevante.)

E' un post interessante, solo mi sembra discutibile questo:

"I "signoraggisti" sembrano fingere di credere che una moneta abbia il valore nominale solo perche' viene stampata con quel valore; fingono di ignorare che se la banca fallisse nel fornire quel servizio sorgerebbe immediatamente un mercato NERO della moneta , il cui cambio seguirebbe un valore diverso da quello nominale."
I "signoraggisti" che ho incontrato io sono abbastanza baluba da non fingere affatto. Ci credono davvero.

Qui Grillo "spiega" il signoraggio. Notare le scritte che compaiono sul video, sono emblematiche dell'approccio mentale di questa gente. Del tipo "se vuoi sapere qualcosa sul signoraggio, chiedi a google".

10 commenti:

Anonimo ha detto...

ma questo uriel chi è un "esperto" economista?

da come scrive non mi sembra così informato...

ma riguardo alla tua opinione che mi dici?
quali sono le ragioni per cui credi che sia una bufala?

rosalux ha detto...

il post di Uriel mi pareva abbastanza argomentato, ma non ho la minima competenza (e no, lui non è un economista).
La mia opinione è ne' più ne' meno che un pregiudizio, fondato sulla scarsa stima o nulla stima che ho dei signoraggisti incontrati finora.

Anonimo ha detto...

Mi fa piacere la risposta ricevuta, perché denota una apertura mentale che è necessaria per poter trattare di argomenti che stanno alla base del sistema economico.
Non so che signoraggisti hai incontrato, ma io non ne ho mai incontrato alcuno che avesse detto questa panzana, che cioè credono che una moneta abbia il valore nominale solo perché viene stampata con quel valore.

I "signoraggisti", ovvero gli studiosi del signoraggio ritengono invece che quel valore nominale non possa essere scelto dalla Banca Centrale, in quanto dal 1971 non vi è più riserva e convertibilità della carta-moneta, e non vedono pertanto perché una Banca Centrale che in tutto spende 30 centesimi a banconota, la debba prestare allo Stato, cioè a noi, al suo valore facciale.

La Banca Centrale è infatti privata,quindi perché essa dovrebbe stampare carta dal nulla e costringerci a ritenere quella carta come già denaro di sua proprietà, quando sua proprietà non è?

Infatti prima con la riserva, la moneta aveva valore creditizio, mentre oggi lo ha solo indotto, cioè è solo una convenzione sociale.

rosalux ha detto...

Difficile rispondere su un campo in cui non so nulla. Mi pare che 1) uriel spieghi bene come il denaro sia "merce", e come il compito precipuo (e costoso) di chi produce questo bene sia garantire a chi lo acquista un valore stabile. Vedi l'esempio della borsa nera, che ti dimostra come non sia una "convenzione sociale" come dici tu, ma sia effettivamente "merce", soggetta al mercato. Laddove il denaro è sopravvalutato da un ente (banca o stato) subentra il mercato nero. 3) Laddove lo stato produce e vende valuta, si verificano fenomeni inflattivi, immagino per la tendenza inevitabile a saldare il debito pubblico producendo valuta. Potrei dire un mucchio di cazzate, presumo che discuterne Uriel (se ne esci vivo) sia più interessante.

Anonimo ha detto...

Beh, in effetti non è per niente corretto ciò che scrive uriel, ma non posso lasciare commenti nel suo blog perché bisogna essere registrati, ma se provo a registrarmi mi spunta un messaggio che dice:
User registration is Disabled

Strano, non trovi?
Soprattutto perché io ero registrato, e adesso non risulta più...

Da quando conosci uriel?
Lo conosci personalmente?

Io penso che non abbia tanta voglia di discutere...
Sicuro non sia solo un disinformatore?

Ti puoi immaginare gli interessi che ci sono in gioco? Lo sai vero che esistono persone pagate per disinformare? Spero solo che non sia uno di essi...
In caso contrario sarebbe comunque complice involontario, perché è comunque disinformazione.

Per rispondere a te, che affermi (riprendendo le parole di uriel), che il denaro sia "merce", il ché è vero.
Ma proprio qui sta la truffa!

Il denaro oggi nasce come proprietà delle Banche, come loro merce.

Ma sai quanto spendono per ogni banconota? Solo 30 centesimi.

Non ti sembra strano?

La truffa è che loro stampano pezzettini di carta colorata (non garantiti da un bel niente, non esiste più riserva aurea) e ce li prestano al valore che ci scrivono sopra... a te questo che ti fa pensare?

Come avrai capito io la truffa la vedo, condivido ciò che dicono i "signoraggisti". Sono abbastanza informato per dirti: è una cosa grossa, talmente grossa che se si saprebbe minerebbe alle basi di tutto il nostro sistema. La buona notizia è che quindi il mondo non sia brutto di per sé, ma c'è sempre qualcuno che lo rende tale...

Quindi volevo solo dirti... sta attento/a, non è mai come sembra...

Comunque io sono Damiano, e mi trovi qui.

Ti saluto.

rosalux ha detto...

Uriel pagato? In linea di massima posso immaginare - quello sì - che qualcuno voglia pagarlo per farlo tacere. Gli ho sentito randellare qualsiasi ideologia, categoria di persone, scuola di pensiero: si possono dire molte cose di lui ma non che sia "organico" a qualcuno o a qualcosa.
Per quello che mi riguarda, non posso linkarlo perchè ha fatto un redirect che rimanda i miei lettori a un sito porno, e a scrivere sul suo blog non ci penso nemmeno. Trovo pesante parlare con chi non tollera se non l'assenso.
Ma ti dirò, trovo assai peggio il fatto che ci si affretti a dare del prezzolato a qualsiasi interlocutore che abbia una opinione diversa dalla propria. Perché non rispondi argomentando, invece? Perchè esiste il mercato nero, laddove le banche o gli stati non riescono a sostenere il valore nominale del denaro?

dmonax ha detto...

Ti do un consiglio, (non è una provocazione), oltre a leggere quello che scrive uriel, se vuoi continuare a negare la truffa del signoraggio trova altre giustificazioni, perché queste fanno un pò ridere.

Mi spieghi cosa c'entri il mercato nero con il valore nominale delle banconote?
Ma sopratutto, mi spieghi cosa c'entra questo con il signoraggio?

Come spiegato il mercato nero si sviluppa quando il numero di prodotti non soddisfa la domanda, ma è un avvenimento che avviene in condizioni eccezzionali come in caso di guerre e distruzioni, in cui la produzione di uno Stato cala enormemente da non poter soddisfare nemmeno le necessità primarie.
La domanda:
Perchè esiste il mercato nero, laddove le banche o gli stati non riescono a sostenere il valore nominale del denaro?
È una domanda stupida e senza senso.

Uriel le spara grosse, ma da quello che ho capito non ha intenzione di trattare l'argomento seriamente ma solo insultare e censurare: se noti il mio commento nel suo blog, è composto di soli 3 righe... ma io continuavo, eccome se continuavo...

Inoltre sto cominciando a dubitare oltre che di lui, anche di te. Quindi ti saluto.

Se vuoi continuare a informarti o parlare con me, vieni nel mio blog.
Lì puoi lasciare i commenti che vuoi, oltre che seguire i molti link sull'argomento signoraggio.

Non mi fido degli utenti anonimi.

Comunque ti saluto.

dmonax ha detto...

ah,
per tua informazione, io do del prezzolato a chi voglio, soprattutto quando vengo offeso e censurato, e quando quello inizia a negare l'evidenzia.

Se vai sempre nel suo blog all'ultimo commento, trovi la risposta al mio (lo riconosci perché è censurato per metà)

E lui, che sparla offende e risparla, sentendosi un gramnde economista...

Afferma che non vengono comprati titoli di Stato a fronte dell'emissione di banconote, ma questa è una balla bella e buona!

Tutti sanno che l'emissione di banconote avviene in contropartita a titoli, benché le BCN dopo il '92 non le acquistano direttamente, e questo permettimi, è la prova che il tuo uriel sia in malafede...

Ti saluto nuovamente e buongiorno ;)

rosalux ha detto...

"Come spiegato il mercato nero si sviluppa quando il numero di prodotti non soddisfa la domanda, ma è un avvenimento che avviene in condizioni eccezzionali come in caso di guerre e distruzioni, in cui la produzione di uno Stato cala enormemente da non poter soddisfare nemmeno le necessità primarie."

No, avviene quando non si riesce a garantire il valore nominale della moneta. "Produrre" moneta non è un problema, basta stamparla: solo che stampare denaro non lo moltiplica, lo svaluta. Quanto al mercato nero, c'era a Cuba (non so se c'è ancora) c'era in India, c'era in tutti i paesi Sovietici, e senza alcuna emergenza... il cambio ufficiale dava - in cambio dei dollari - una certa quantità di denaro, il mercato nero il doppio. Questo dimostra che non è sufficiente che l'istituto che emette denaro gli dia il valore x.
Nessuna merce ha "valore assoluto" neanche l'oro: se stai nel deserto e hai sete, un bicchier d'acqua può valere dieci chili di oro.

dmonax ha detto...

No, avviene quando non si riesce a garantire il valore nominale della moneta. "Produrre" moneta non è un problema, basta stamparla: solo che stampare denaro non lo moltiplica, lo svaluta

Questo è palesemente falso.
Ma non solo perché lo dico io, ma ci sono economisti come Giacinto Auriti, Richard Cook e Joseph Stiglitz, che dicono la stessa cosa.
L'inflazione e la conseguente svalutazione della moneta non è data né dall'ente che stampa la carta-moneta (se dallo Stato o come succede oggi da banchieri privati per loro unico vantaggio!) ma neanche dalla stessa quantità di moneta stampata e in circolazione!

L'inflazione, nel caso della emissione monetaria senza nessun debito, è collegata alla capacità produttiva
del sistema economico.
La moneta emessa deve essere valutata in rapporto alla merce prodotta: se hai sul mercato tre mele e tre monete, ogni mela vale una moneta. Se hai sul mercato altre tre mele, per evitare deflazione devi emettere altre tre monete per mantenere i prezzi stabili.
Guardati il video di Giacinto Auriti:
http://it.youtube.com/watch?v=MHa7uDBmZbc
Maggiore è la produzione, maggiore deve essere la moneta, senza nessun rischio di svalutazione, perché sennò si corre il rischio della deflazione, cioè della minore quantità di moneta rispetto alla merce prodotta.

Cioè è il caso di quello che succede oggi, che la produzione mondiale è doppia rispetto alla necessità, ma lo scarso denaro in circolazione impedisce alla popolazione di comprare la merce prodotta che poltrisce nei magazzini.

L'economia attuale è in mano a banchieri privati che stampano moneta a costo zero e ce la prestano ad interesse.
Sono loro che alternano inflazione e deflazione agendo sul TUS (il costo del denaro) della moneta, che come dovresti sapere è deciso dalle stesse banche centrali di emissione, che ti ricordo sono società private a scopo di lucro in mano a questi banchieri.

Se pensi che l'economia di questi ultimi 300 anni sia cresciuta favorendo la popolazione ti sbagli di grosso, ha solo favorito l'interesse dei banchieri, e adesso tutti noi, tutti gli Stati del mondo che si sono sviluppati, lo hanno fatto indebitandosi ingiustamente verso questi banchieri privati (sto parlando del debito pubblico, la rovina dei popoli).



Nessuna merce ha "valore assoluto" neanche l'oro: se stai nel deserto e hai sete, un bicchier d'acqua può valere dieci chili di oro

Quello che dici entra in contraddizione con ciò che dice uriel, vaglielo a spiegare a lui che il valore è sempre convenzionale.

Siamo noi che per convenzione abbiamo dato valore all'oro in virtù della sua scarsità.

Ma sta attenta: il valore facciale della moneta, è garantito in caso di emissione senza debito, dal lavoro necessario a produrre le merci e i prodotti.

Scusa se te lo ripeto, ma attualmente, la moneta emessa dai banchieri privati rappresenta un ingiusto debito per noi.

Dico ingiusto perché essi non possono considerarsi in debito per la moneta che prestano perché durante l'emissione la monta è ancora "carta"! La creano dal nulla, e pretendono di dare loro quel valore facciale!

Siamo noi che diamo valore alla moneta lavorando! E non è giusto che la moneta sia di proprietà delle banche private!