giovedì 3 maggio 2007

imperi



30 commenti:

falecius ha detto...

E quindi? Devo interpretarla come una sfida ad Age of Empires? (accettata, quando vuoi, mia signora)
O ci stai semplicemente dicendo che i mongoli, loro sì, che erano cazzuti della vecchia, mica come il moderno di mammolette senza cavalleria decuriata né spina dorsale?

btw, in risposta al tuo ultimo commento da Dacia: credo che la maggior parte dei palestinesi, al di làqualsiasi truculenza blateri la dirigenza di Hamas, combatta giustappunto essenzialmente per la terra e l'aqua.

falecius ha detto...

P.S.
Ho iniziato a scrivere una serie di post da me sull'identità ebraica, riprendendo le discussioni avute qua. Se hai tempo e ti va di passare, così mi segnali eventuali castronerie.

rosalux ha detto...

beh, l'ho postato perché è un po' impressionante, anche se si pensa ai milioni di morti che è costato l'impero mongolo. Lasciamo perdere l'imperialismo israeliano che fa schiantare dal ridere, ma è proprio questa idea che la guerra e la prepotenza sia un invenzione occidentale, che è bacata.
Quanto ai palestinesi, non concordo con te: mi pare che abbiano inequivocabilmente espresso la loro volontà con un voto. Non accetto l'idea che la vittima sia per definizione esentata dalle responsabilità, ne' che esistano popoli bambini.
Ho letto il tuo blog, e mi hai fatto tornare la voglia di scrivere un post sull'argomento. Ne scriverò presto in modo più esteso :-)

falecius ha detto...

Avevo intuito bene.
A me di paragonare il sionismo all'impero mongolo non è mai passato per la testa (più che di "imperialismo" israeliano parlerei di "colonialismo" israeliano, nel duplice senso che il sionismo nasce ed ha senso nel contesto di un'europa che legittimava la conquista coloniale, e del fatto che pratica la colonizzazione nella west bank. Un colonialismo mignon, se vuoi, ma questo è). Perfino nella propanganda islamica radicale Israele è paragonato agli Stati Crociati, mica agli ilkhanidi... (semmai, i Mongoli sono associati agli USA).

E' ovvio che l'Occidente non è la causa prima ed unica delle schifezze della storia. La storia di Islam, India e Cina, per non parlare ad esempio degli Aztechi, è piena di atrocità come la nostra. L'uomo è sempre mezzo angelo e mezzo demone, ad ogni latitudine.


Aspetto con curiosità quello che scriverai sull'identità ebraica.

Credo che la vittoria elettorale di Hamas sia stata motivata soprattutto dalla percepita corruzione ed incompetenza di Fatah.
Semplicemente, i palestinesi erano stufi del regime precedente e l'hanno sostituito democratamente con la principale forza alternativa disponibile.
Vero che Hamas proclama la distruzione di Israele, e vero anche che i Palestinesi difficilmente hanno motivi per amare Israele. Ma penso che il loro scopo primario fosse un governo migliore. Dico questo a rischio di smentita, naturalmente, non ho accesso alle eventuali demoscopie fatte in Palestina all'epoca.

rosalux ha detto...

Sì, ma certo, lo so che non paragoni IL all'impero mongolo. Sulla definizione di "colonialismo" ho delle perplessità, perchè la caratteristica peculiare del colonialismo è lo sfruttamento delle risorse indipendente della opportunità/necessità/volontà di abitare il territorio. IL non sfrutta alcuna risorsa, ma abita il territorio. In questo senso non è un fenomeno paragonabile al colonialismo.

falecius ha detto...

Se non consideri acqua e terra delle risorse, no.
Del resto, non ho mai saputo che in Palestina o in IL ci fosse una qualsiasi altra risorsa.

rosalux ha detto...

Cosa "no"? Non ho capito cosa intendi dire.

falecius ha detto...

Se non consideri acqua terra delle risorse, Israele non pratica un'appropriazione coloniale delle risorse. Fors epiù che di colonialismo sarabbe il caso di dire colonizzazione.

rosalux ha detto...

Acqua e terra sono sì risorse ma primarie, legate alla sopravvivenza e non al profitto. Direi che "colonizzazione" ci può stare: è un termine generico, si usa addirittura in biologia. Trovo che - al contrario di quel che si dice - il colonialismo come fenomeno storico abbia caratteristiche del tutto diverse dal sionismo.

falecius ha detto...

Ovvio, per il semplice motivo che il colonialismo presuppone una madrepatria, e gli ebrei la madrepatria non ce l'avevano.
In un altro senso però, i due fenomeni sono legati, cioè sono il frutto degli stessi atteggiamenti culturali, di un'epoca e di un'ambiente tipici; i sostenitori europei del colonialismo tendevano a simpatizzare con i sionisti.

falecius ha detto...

Riflettendo meglio: esistono almeno tre tipi di espansione coloniale. Ci sarebbe un lungo discorso da fare sulla differenza tra colonialismo ed imperialismo, ma è un discorso che non sono preparato a fare adesso. per limitarci all'espansione delle nazioni europee nell'età moderna, esistono almeno tre modelli che conosco:
- quello che si può chiamare "colonialismo economico" praticato ad esempio inizialmente soprattutto da Portogallo, Olanda e Inghilterra, (a ancor prima da Venezia) basato sulla gestione di empori e basi e commerciali e sulla potenza navale; lo scopo era sfruttare, aprire, o reindirizzare a proprio favore mercati e rotte commerciali
- quello di popolamento, il più simile al sionismo delle origini: legato ai concetti di colonizzazione e di frontiera, praticato soprattutto dagli anglosassoni in Oceania e Nordamerica e dai discendenti degli olandesi in Sudafrica: pur con le dovute differenze, sia Israele che gli Stati Uniti sono nati da processi di questo genere, in cui la popolazione nativa, più che essere sfuttata e saccheggiata, veniva espulsa, distrutta o espropriata per costruire una società alternativa sul territorio in questione. Il che sospetto abbia qualcosa a che fare con il profondo legame tra le due società, anche se non ne è di sicuro il fattore principale.
In questo caso, "colonizzazione è probabilmente termine più pertinente di "colonialismo".
- Colonialismo vero e proprio, quello deglo Spagnoli in America e poi delle potenze europee in Africa ed Asia meridionale: conquista del territorio, separazione dei nativi dai conquistatori (questa è una significativa differenza dal modello imperiale, di tipo russo o austriaco, che se sfruttava e saccheggiava, non era in generale discriminatorio su base etnica)sfruttamento delle risorse e del lavoro nativo, con modalità che potevano andare dal saccheggio alla schiavizzazione, o al lavoro coatto, l'istituzione di piantagioni, la creazione di un'economia subordinata alla madrepatria, eccetera. Poteva essere semplice rapina (spagnoli in America) o teso allo sviluppo a lungo termine delle risorse (inglesi in India).

va detto che nell'Ottocento la cultura tendeva a vedere questi tre modelli come legati; l'idea, che per estinzione o assimilazione, i nativi si sarebbero tolti in qualche modo di torno o sarebbero diventati poniamo, "francesi" era diffusa, e molti progetti furono accarezzati per trasformare le colonie di sfruttamento in Africa in colonie di popolamento di tipo australiano: per attuarli, furono portate avanti politiche spaventose come lo sterminio di decine di migliaia di arabi in Cirenaica da parte dell'italia Fascista.

Anche gli imperi classici, come quello mongolo (forse il culmine di qiesto tipo di struttura) si sosteneva sullo sfruttamento e la rapina sostanziale dei territori conquistati. Mancava però in genere l'esclusivismo discriminatorio dei colonialismi "nazionali". Ci sarebbero molte cose da dire e forse generalizzo troppo; per ora mi fermo qui.
in conclusione, mi sembra che alcuni aspetti della situazione coloniale in senso lato siano presenti nel rapporto israele-territori; ma di più non so dire.

rosalux ha detto...

Semplificando al massimo, pur sapendo che la realtà raramente è binaria in modo netto: i motivi per cui una popolazione si sposta occupando territori sono due: arricchire il proprio prestigio/potere/benessere/ ricchezza o fuggire da carestie/guerre/disastri/persecuzioni. A me pare che Israele appartenga alla seconda categoria.

falecius ha detto...

Infatti la realtà è raramente binaria in modo netto. Non c'è dubbio che delle due, Israele (o meglio, gli Ebrei d'Israele)appartengano alla seconda. Ma nel caso specifico, trovo di fondamentale importanza l'ideologia sionista, che è stata elaborata anche nel contesto e sulla base del colonialismo e delle ideologie nazionali (niente è riuscito a convincermi che una nazione sia qualcosa di più reale da un'ideologia).

Palmiro Pangloss ha detto...

Nota che il Vietam non ce l'hanno fatta a prenderselo.

rosalux ha detto...

x falecius: non so: i confini amministrativi di qualsiasi porzione di territorio sono arbitrari, ed è normale che ci siano diversi livelli di grandezza: le possibilità di organizzazione sono molte, arbitrarie, e sempre corrispondono ad uno stadio culturale diverso. L'Europa unita è ideologica? Sì e no, forse lo è troppo poco. Il sionismo è - come dici tu - ideologico, ed è perfettamente *del suo tempo*, anche se a tutt'oggi le nazioni non sono affatto superate, come livello organizzativo: e il sionismo è ideologico anche perché Herzle pensava che lo stato ebraico avrebbe portato protezione e "normalizzazione" degli ebrei. Era una premessa ideologica e fallace. Ma non significa che Israele (o gli israeliani) come nazione, sia più ideologica dell'Italia, nata anch'essa da una spinta ideologica. La confusione che si fa è proprio questa: quando Martinez mi presenta come "sionista" invece che ebrea, è come se io definissi te un risorgimentale. Praticamente un paradosso.

rosalux ha detto...

x palmiro:
E cosa ne deduci?

falecius ha detto...

Le nazioni non sono superate ma dovrebbero esserlo (in questo credo di dissentire da Miguel).
Ovviamente anche l'italia, nel senso dello Stato nazionale, è una costruzione ideologica, come IL. la differenza è che il binomio popolazione+territorio non è stato creato dal Risorgimento, ma solo sviluppato ideologicamente. (il fascismo altererà l'assetto etno-demografico di alcune zone per italianizzarle, causando problemi ancora attuali in Venezia Giulia e Alto Adige; ma si tratta di situazioni marginali). Israele invece è stato creato da una colonizzazione, chiaramente ideologica all'inizio (almeno fino all'ascesa del nazismo, gli ebrei che fuggivano ad esempio dai pogrom russi tendevano a scegliere come meta d'emigrazione gli USA) anche se difficilmente si possono accusare gli ebrei trasferitisi in palestina di essere stati animati da brame di potere e conquista (i khomeinisti lo fanno, ora che ci penso).

Riguardo al Vietnam, in attesa delle deduzioni di Palmiro:
Quando Qublay Khan tentò di papparsi il Vietnam, arrivò con il suo grande esercito nei pressi di Hanoi... lì c'era l'esercito dei Viet... e per la breve, i Viet gli fecero un C**O così. Sembra che i vietnamiti siano particolarmente bravi a fare il mazzo ai grandi imperi apparentemente dotati di potenza soverchiante: i Mongoli, la Cina Ming e Qing, e gli Stati Uniti erano le più grandi potenze militari del pianeta quando i vietnamiti le respinsero.

falecius ha detto...

Ma tu non sei israeliana, e la "nazione" israeliana è diversa dal "popolo" ebraico. O no?
Comunque, i mongoli avevano ragione. :)

Palmiro Pangloss ha detto...

Ne deduco che i viet hanno resistito a mongoli, cinesi, francesi (questo era facile ma fa numero), yankee e ancora cinesi.

LUNGA VITA AL GLORIOSO POPOLO DEL VIETNAM!

falecius ha detto...

Cam-On... anche agli Khmer, ai Manciù e ai giapponesi, allora...

Palmiro Pangloss ha detto...

Giusto, dimenticavo i nip. E anche i Cham allora, i manciu' li contavo tra i cinesi.

falecius ha detto...

Non sapevo che i Cham avessero tentato di invadere il Vietnam, se mai il contrario.

falecius ha detto...

I Viet (e i Pathan) sono dei cazzutissimi duri della vecchia che spaccano il culo ai passeri a nastro. Chiunque sia andato a tentare di sottometterli lo ha fatto a suo rischio e pericolo e ne ha pagato care le conseguenze.
Mi associo a Palmiro.

Palmiro Pangloss ha detto...

Falecius: hanno guerreggiato un bel po', ma il fatto che a Nah Trang ci siano delle eleganti torri cham, cosi' come a My son mi fa pensare che non solo c'hanno provato ma ci sono anche (momentaneamente) riusciti. Viet e pashtun hanno il difetto che non s'accrogono d'aver perso, cosi' continuano a combattere. Non a caso vengono spesso invasi, poi pero' l'invasore se ne va dopo un periodo piu' o meno lungo e uno sfracello di morti. Gentaglia rozza che non sa fare una guerra come dio comanda,

falecius ha detto...

My Son è meravigliosa. E' stata anche molto danneggiata dalla guerra, per fortuna quando sono andato io non avevano ancora ricostruito, sarebbe terribile se succedesse come a Hué, dove la Città Proibita, rasa al suolo durente l'offensiva del Tet, è stata ricostruita nel più rivoltante pop-kitsch postmoderno in salsa asiatica.
Invece le torri di Nha Trang non mi hanno colpito molto.
Quanto ai Cham, a differenza degli Khmer sono autoctoni del Vietnam meridionale, o quantomeno precedono l'insediamento Viet (vista la lingua che parlano, è probabile una loro immigrazione dalle Filippine o dall'Indonesia in tempi presitorici). Ho visto un bellissimo villaggio di palafitticoli Cham musulmani (si sono convertiti all'Islam nel XVII secolo) sul delta del Mekong con una moschea che poteva esser stata trasportata lì Dubai in elicottero. Parlavano anche un arabo passabile. :)

Palmiro Pangloss ha detto...

Falecius: si, si sono convertiti all'islam e durante la Kamphucea democratica hanno pagato molto cara la conversione. boh, forse mi sbaglio e li hanno fatti fuori - leggi marginalizzati - i viet. Ma Hue' ricostruita? Quando? quando ci sono stato io la citta' proibita era di muri alti 10 cm.

falecius ha detto...

Hanno ricostruito un paio di palazzi (ne visitai uno, Palazzo della pace Celeste o qualcosa del genere) e poi hanno lasciato lì. Io sono stato lì 8 anni fa e credevo che da allora fossero andati avanti.
I cham in Vietnam sono politicamente marginalizzati come le altre minoranze, ma non sembrava se la passassero peggio dei villaggi viet vicini. Io parlavo dell'espnasione degli insediamenti viet nel Sud del paese, che all'epoca era a maggioranza cham, roba del sedicesimo e diciassettesimo secolo.

Palmiro Pangloss ha detto...

Falecius: io parlavo della persecuzione dei cham nella Kamphucea Democratica aka la Cambogia di Pol Pot, non dei cham in Vietnam.

falecius ha detto...

Avevo capito. :) Esiste qualche gruppo, che la Kampuchea Democratica non abbia tentato di sterminare?

Palmiro Pangloss ha detto...

No, c'ha provato un po' con tutti: dai khmer alle minoranze viet, cham, montagnard, etc. Con i Cham, pero', ci sono andati particolarmente vicini .