lunedì 14 maggio 2007

mamma li turchi

Ah, più di un milione di manifestanti a Smirne per la laicità dello stato, contro i 5000 di Roma, una bella lezione per i vari teorici dello "scontro di civiltà" secondo i quale il Corano dovrebbe emettere ein sich integralismo come fosse radioattività, mentre il Vangelo e la Bibbia solo bontà e tolleranza.
Sono sempre più convinta che esista, sì, lo scontro di civiltà. E che sia tra bigotti trasversali e laici trasversali.
Ah, mi spiace, ma da ora in poi tolgo il saluto a chiunque usi con me il termine "laicista".

42 commenti:

Anonimo ha detto...

Non dirlo al Griso.

Il Griso ha detto...

Sennò?
A me fa piacere che a Smirne ci siano un milione di seguaci dell'occidentalissimo e laicissimo Ataturk, che introdusse paro-paro il codice civile svizzero.

Il Griso ha detto...

...e il codice penale italiano:
http://www.mkutup.gov.tr/devrimler-eng.html

falecius ha detto...

Non tutto è laico quel che luccica. Non è tutto Occidente quel che è laico. Eccetera.
Approvo la separazione tra Chiesa e Stato.
Ma Ataturk era anche una specie di dittatore militare. ( e non gli perdono il dossier armeno)
Il fatto che mezzo Family Day avrebbe potuto, così ad occhio, appoggiare la manifestazione di Smirne su base di anti-islamismo, mi sembra un indicatore.
La tua idea di uno scontro di civiltà tra laici e bigotti non è così balzana, Rosa, anche se io tendo a vederla in modo diverso. penso comunque che le cose siano complesse. Un bacio

Falecio affettuoso

castruccio ha detto...

Mia cara Rosa
li ha confuso due eventi con scopi completamente differenti

In un caso abbiamo la manifestazione in Turchia, contro un integralismo religioso avanzante, totalitario e che riporterebbe il paese indietro nel tempo di secoli... in un paese dove si iniziano ad uccidere preti e dove si vorrebbe instaurare una teocrazia o almeno una normativa basata sul corano

dall'altra abbiamo 4 gatti che, in nome del laicismo vorrebbero che a diventare laici fossero tutti i cittadini e non solo lo stato

Se passassi meno tempo su second life forse capiresti la differenza

Il Griso ha detto...

Castruccio, se tu invece passassi meno tempo nel sarcofago forse ti renderesti conto che hai confuso due eventi con scopi completamente differenti: sono le gattemorte pluripare gonfiate con le cure ormonali e i conteggi 'milionari' da sindacalisti rivenditori di piazze usate, a volere che anche i laici vivano secondo leggi dello Stato modellate sull'ideologia cattolica; sono LORO a ficcare il naso sui piselli e nelle passere altrui (quante inseminazioni, figliola? da sola col marito, o con altri? e con quanti ovuli?), non viceversa.

rosalux ha detto...

x castruccio: no, la manifestazione in Turchia era contro Erdogan, quindi niente affatto contro un "integralista" ma contro un moderato. Era proprio - paro paro - una manifestazione per la laicità dello stato, laicità che - nonostante quello che pensa il Griso - non è punto prerogativa delle culture "giudaico cristiane", grazie ai loro pacifici Libri: tutt'altro.
Io metto in discussione che esista uno scontro tra islam e civiltà "giudaico cristana", e metto in discussione il fatto che l'islam sia "condannato" all'integralismo in base al suo libro, pensiero che curiosamente metterebbe insieme allegramente Castruccio, Griso e Martinez (o sbaglio?).

Il Griso ha detto...

Rosa, puoi intrecciarti allegramente il tuo grisino di paglia, fargli pensare e dire quel che pare a te e poi bruciarlo altrettanto allegramente insieme a Barbablù e Pol-Pot, se ciò ti rassicura.
Il problema è che confondi azioni e reazioni, cause ed effetti, cazzi e lanterne.
La gente in piazza a Smirne non dimostrava la 'moderatezza' di Erdogan più di quanto Charta 77 dimostrasse la moderatezza di Breznev - e la 'riformabilità' del comunismo. Il che non toglie che potessero esistere singoli comunisti dal volto umano (come al Partito Fascista erano iscritti Gentile e Perlasca).

rosalux ha detto...

x Griso: Tu pensi o no che il Corano abbia in se' una radice di veleno che Bibbia e Vangelo non hanno?
[sì] [no]

Il Griso ha detto...

Io mi limito a constatare quel che vedo, ovvero: gente sgozzata, lapidata, fatta a pezzi, etc. (qui e ora, non secoli fa) in nome di uno dei tre testi che hai menzionato. Indovina tu quale.
Ma non si stava parlando di questo. Si stava tentando, da parte tua, di spacciare come mirabile esempio di 'moderazione islamica' il fatto che un milione di persone siano scese in piazza CONTRO il 'moderatismo' di Erdogan.

Palmiro Pangloss ha detto...

Rosa: e' ovvio che il Corano ha in se' una radice di veleno simile a quella di Bibbia e Vangelo, solo che da queste parti agli agitatori di libri sacri abbiamo fatto piu' culo. Resta, pero', che Mustafa' Kemal detto Ataturk del quale mi pregio di poretare l'effige sull'accendino l'impianto laico dello stato turco l'ha copiato paro, paro da "noi". Non e' un caso che nella sudetta effige Ataturk sia elegantissimo in frac, indistinguibile da un gentiluomo londinese o berlinese o parigino della stessa epoca. Resta anche che il partito di maggioranza in Turchia e' l'AKP.

rosalux ha detto...

ecco, in Turchia va per la maggiore proprio quel testo che dici tu, la Turchia è un posto dove ci sono le moschee, sai? e lì vanno in piazza un milione di persone "contro" un moderato (sì, moderato) partito religioso. Noi invece, che siamo un paese devoto ad un "altro" libro, che tu (insieme a molti altri atei devoti) trovi intrinsecamente meno incline all'integralismo, andiamo in piazza in cinquemila. Il milione è tutto con il papa.
Stacce, Griso, stacce: tutto qua. Ce devi da stà. Non è il Corano a fare l'integralista.
Solo tu e Martinez vedete la Turchia come "puttana occidentale" negatrice della purezza dell'Islam, religione predestinata "in se'" al "fermo" integralismo.

rosalux ha detto...

Ho capito, Palmiro. Io sono in polemica con chi dice che la radice coranica è "in se'" pericolosa e inconciliabile con la laicità. La Turchia è un paese che - storicamente - ha conciliato l'islam con la laicità dello stato, ovvero ha compiuto quell'operazione che per Griso è impossibile. Nessuno ha chiuso le moschee o impedito alla gente di pregare in Turchia, eh? Ed è triste pensare all'illuminismo come forza colonizzatrice, l'illuminismo può contaminare pacificamente senza pervertire o convertire.

falecius ha detto...

ma io penso che vi stiate incartando in un dialogo tra sordi.
Comunque è vero: Erdogan è moderato. parte del suo successo è dovuto proprio al fatto di combattere la tradizione autoritaria del laicismo turco (che lo differenzia dal nostro laicismo liberale. Ataturk modernizzò il paese con una operazione dall'alto, alla Pietro il grande). Quindi, aver "democratizzato" per certi versi, la Turchia.
Il suo partito mi sembra approssimativamente paragonabile a un incrocio tra la nostra DC ed i nazionalreligiosi israeliani.
Niente a che fare con il totalitarismo dei vari Talebani & Co.

Sullo "scontro di civiltà": esiste, ed è tra un occidente capitalista e tecnologico e TUTTE le altre civiltà. Questo Occidente tecnologico è SIA giudaico cristiano CHE laico. (non prendetemi troppo sul serio)

Btw: non penso proprio che Miguel (uno che l'islamistica l'ha studiata con Scarcia, insomma) sostenga che l'Islam sia intrinsecamente fondamentalista, almeno da quel che ne ho cpaito io.

rosalux ha detto...

falecius, nella tua visione di scontro di civiltà, la Cina e l'India sono "occidente" o "resto del mondo"?
Quanto a Martinez, in parte la mia è una provocazione, in parte no: è ovvio che la dirà lui come la pensa, al solito mi limito a interpretare pro domo mia. Secondo me di fondo nella visione Martineziana l'islam si oppone efficacemente alla "puttana occidentale" proprio in virtù del suo essere "fermo", anti-laico, ergo - intrinsecamente integralista. Come Griso, anche se da un versante ideologico opposto, Martinez vede la Turchia come occidente (e dunque come "male"), e non come una possibile evoluzione di un possibile islam, come è invece per me.

falecius ha detto...

Cina e India sono "resto del mondo". in realtà la mia visione è solo impropriamente definibile come "scontro di civiltà". Io credo che esista un "progetto occidentale di dominio", e che questo si esprima storicamente almeno dall'Ottocento; quindi lo scontro di civiltà non è cosa recente, anzi.
Le cose sono molto complesse: questo progetto è essenzialmente laico, ma utilizza le legittimazioni religiose quando gli fa comodo; in questo senso, l'Islam assoggettato allo Stato "laico" kemalista vale quanto la Chiesa "ideologica" da noi.
Le cose sono naturalmente molto complesse, non è che ci sono due campi E BASTA. E non che l'Islam o il cattolicesimo o il laicismo siano solo in uno di questi campi.

castruccio ha detto...

Caro Griso
io non confondo nulla, semplicemente non commetto l'errore di paragonare situazioni apparentemente simili ma sostanzialmente differenti.

Il concetto di laicità non ha uguale valenza in uno stato cristiano, ebraico o islamico.

Nello stato cristiano, infatti, la chiesa cerca di creare movimenti di opinione atti ad influire sul sistema legislativo, non sempre riuscendoci: aborto e divorzio ne sono la prova provata.

In uno stato islamico, la pretesa di inserire fra le fonti del diritto il corano già influisce profondamente con le norme giuridiche che verranno prodotte: se contrarie al corano saranno sicuramente inapplicabili
Mi spiego meglio: aborto e divorzio, non verranno mai tacciate di incostituzionalità perchè contrarie alla chiesa ma in un paese islamico qualsiasi norma contraria al coranno verrebbe sicuramente annullata.
Fra l'altro, un conto è aupicare che tutti seguano una determinata morale, un altro è pretendere che anche il non islamico si attenga ai principi religiosi islamici

In alcuni paesi islamici anche al cristiano è precluso l'uso di alcolici o del maiale ed anche alla cristiana è imposto l'uso del velo

Quindi non si può assolutamente paraonare una manifestazione a favore della famiglia con una manifestazione contro...

ma l'errore nasce e si amplifica in chi guarda il mondo attraverso il monitor di un pc

rosalux ha detto...

e Cina e India fanno parte del "progetto occidentale di dominio"? Kemal Ataturk era una "pedina" dell'occidente, o i Turchi hanno avuto l'evoluzione che si sono scelti per loro? La laicità è un diktat culturale o uno strumento? E se ad adottarla è Islam, o l'India, è un iniziativa autoctona o è parte di un fantomatico "progetto". Il tuo modo di vedere prevede la contaminazione culturale come fenomeno autonomo? Trovi che l'occidente abbia in uggia l'integralismo Saudita più di quanto non ami la laicità turca?

castruccio ha detto...

paragoniamo tre diverse condotte

il cristianesimo parte dall'assunto che non esista salvezza se non al di fuori della chiesa
mira, quindi, alla conversione (preferibilmente non forzata) del prossimo e contemporaneamente aspira a che tutti seguano una determinata etica e morale

l'islam non mira alla conversione totale, pur non disdegnandola, ma ha quale scopo finale che tutti si attengano alle norme ed ai precetti coranici. Per l'islam è importante che anche gli infedeli o gli appartenenti ai popoli del libro seguano i precetti religiosi coranici

L'ebraismo, invece, non cerca le conversioni e, ove possibile, le scoraggia e non ha alcun interesse che altri seguano i precetti tipici della religione ebraica, riservando al prossimo solo le leggi noachidi.
In poche parole i precetti ebraici valgono solo per gli ebrei

perchè ebrei ed islam non possono vedersi applicato il concetto di laicismo? semplicemente perchè l'islam non ha CLERO e l'ebraismo è un "popolo di sacerdoti" essendo tutti i "credenti" tenuti ad officiare e rispettare le norme

la laicità è quindi possibile solo in seno alla chiesa ed in contrapposizione, appunto, al clero

conseguentemente cambia il concetto di stato laico o teocratico a seconda della religione predominante

rosalux ha detto...

ah, leggo sui giornali che il milione turco non era affatto entusiasta, dell'Europa. Spiace vedervi tutti schierati, nessuno escluso, in questa interpretazione "occidentalista" della laicità.

Palmiro Pangloss ha detto...

Rosa: sara' anche triste, ma e' cosi': l'illuminismo e' una come forza colonizzatrice che, a seconda dei casi, agisce tramite pacifica contaminazione, baionette delle giubbe rosse & cannoniere o visionari nazionalmilitari stufi di prenderle dagli europei come e' successo in Turchia. Il concetto di perversione, in questo contesto, non ha senso: esiste il cambiamento che e' neutrale. Tornando al punto , i milioni di turchi in piazza per difendere la laicita' dello stato fanno piacere anche a me ma non dimentico che la laicizzazione della Turchia e' avvenuta contro la maggioranza e su impulso dell'esercito. E sinceramente non so se quegli X milioni in piazza significhino che la maggioranza dei turchi siano per uno stato laico: le piazze mi lasciano piuttosto freddo, anche se mi danno ragione, preferisco di gran lunga le elezioni. E in Turchia il partito piu' forte e' l'AKP, che non e' integralista ma nemmeno e' la CDU. E nemmeno la CSU.

rosalux ha detto...

castruccio: di islam non so nulla, ma posso garantirti che tu non sai nulla di ebraismo. Un ebreo non smette affatto di essere tale per la comunità, se non osserva. Non c'è alcuna coincidenza tra osservanza e identità ebraica. Inoltre gli ebrei hanno come precetto l'obbligo di rispettare le leggi dello stato in cui vivono, purchè non siano "costretti" a non osservare le mitzvot: dunque, un ebreo contrario alla fecondazione assistita per motivi alachici, non avrà nulla in contrario a che venga praticata se non è costretto a farlo. Ergo la laicità è, al contrario di quello che tu dici, profondamente connessa al pensiero ebraico. Questo non esclude affatto che ci siano fondamentalisti ebrei, tutt'altro che favorevoli alla laicità.

castruccio ha detto...

castruccio: di islam non so nulla, ma posso garantirti che tu non sai nulla di ebraismo. Un ebreo non smette affatto di essere tale per la comunità, se non osserva.


io non saprò nulla di ebraismo ma tu non sai nulla di "italiano" perchè non hai minimamente compreso quello che ho scritto

So benissimo che "l'ebreo per nascita" non è assolutamente tenuto ad osservare tutte le mitzvot e tutti i precetti: tale obbligo incombe solo sui convertiti

come sono ben consapevole che nessun precetto è più importante degli altri

e da nessuna parte ho scritto che un ebreo cessa di essere tale se non osserva
tu, infatti, confondi ebreo praticante ed osservante con ebreo non praticante

è il concetto stesso di laicimo che non esiste nell'ebraismo e se tu confondi laicismo con il non praticare è un tuo problema semantico

Leggi, cercando di capire, quanto ho scritto e non partire in quarta con i tuoi soliti preconcetti

infine anche l'ebraismo, su qusto concordo, ha i suoi integralisti, ma nessun integralista ebreo (ti sfido a dimostrare il contrario) pretende di convertire i non ebrei e tantomeno che n non ebreo segua le regole ebraiche: al massimo invoca per lo stato d'israele una maggiore teocrazia o, cerca di riportare gli ebrei non praticanti all'ortodossia: credono che finchè ci saranno ebrei non osservanti il messia non arriverà... ed infatti non riconoscono lo stato d'israele cosi' come è proprio perchè non teocratico

ma gli integralisti sono una brutta razza a qualunque religione appartengano

Anonimo ha detto...

Tra parentesi
a dire che la nozione di laicità non si applica all'ebraismo, non sono io ma l'ex capo rabbino di roma Toaff, l'attuale Di Segni ed anche il gran rabbino d'israele ortodosso

che, sicuramente sono più rappresentativi di rosetta o dei lev kadash che non rappresentano altro che se stessi

Miguel Martinez ha detto...

Credo che ci sia un po' di confusione sul concetto di "laicità" in Turchia.

Sostanzialmente, tra le mille forze contraddittorie in quello straordinario paese, abbiamo:

1) Un sistema che ruota attorno all'esercito (un milione di uomini), le sue banche, le sue imprese parastatali, che controlla gran parte delle istituzioni e che si regge sul "modello francese" di Ataturk: si è turchi, non per razza, ma perché membri per scelta della Repubblica. Proprio perché tutti possono "scegliere di diventare turchi", ogni diversità etnica e linguistica è vista come tradimento.

2) La parte della Turchia che non ha fatto affari con i militari, in particolare il nuovo capitalismo dell'Anatolia, che ha fatto crescere enormemente il PIL, che fa affari con l'Europa, e per cui il nazionalismo è considerato qualcosa di vecchio.

Questa parte della Turchia, rappresentata da Erdogan, con i suoi piccoli imprenditori rampanti, vorrebbe smantellare il "sistema turco", entrare in Europa, liberalizzare la politica, privatizzare l'economia e permettere anche il pluralismo linguistico.

Questo progetto non solo mette in pericolo il sistema militare, ma offende gran parte di un paese nato con una forte identità nazionale, con qualche analogia con quella "repubblicana" della Francia.

In questo senso, la reazione dei "layik" turchi ha profonde radici.

rosalux ha detto...

pangloss: sara' anche triste, ma e' cosi': l'illuminismo e' una come forza colonizzatrice

rosa: Beh, ma messa sotto questo profilo, è la Francia che ha colonizzato tanto noi quanto i turchi. Ma sarebbe ridicolo definirci "filofrancesi" quando manifestiamo per la laicità, no?

Pangloss: che, a seconda dei casi, agisce tramite pacifica contaminazione, baionette delle giubbe rosse & cannoniere

Rosa: Palle. Ci fotte un cazzo a noi della laicità dell'arabia saudita, purchè mollino il petrolio.

Pangloss: o visionari nazionalmilitari stufi di prenderle dagli europei come e' successo in Turchia.

Rosa: Veramente per molti secoli la Turchia le ha date assai che prenderle. Questa visione di noi kattivissimi kolonizzatori che vessiamo l'umanità dai tempi del neolitico mi ha un po'rotto le palle.

Palmiro: Tornando al punto , i milioni di turchi in piazza

Rosa: milioni di turchi in piazza, e per manifestare mica contro bin laden, ma contro la DC.
Si direbbe che l'imposizione con le armi di cui parli sia arrivata per benino, al cuore di questa gente.

rosalux ha detto...

Castuccio: tu lo sai, vero, che in israele ci sono i Pacs che il nostro di segni - per compiacere i preti - non vuole in italia, nevvero? (contraddicendo - ahimè - un precetto ebraico che "obbliga" ad adeguarsi alle leggi dello stato, purchè lo stato non "obblighi" a non osservare le mitzvot: ripeto, non sai una cippa di ebraismo)

castruccio ha detto...

rosa
tu non sai un cippa nè di legge, nè di lingua italiana
insisti nel non voler capire qanto a chiare lettere ti ho scritto


ps Di segni è un rabbino ed israele, per quanto "stato ebraico" non è una teocrazia cui di segni deve rifarsi

te l'ho scritto e te lo ripeto... ragioni per partito preso e guardi il mondo da un oblo' (monitor)

pps di segni non vuole certo compiacere i preti: se lo stato d'israele, che NON è TEOCRATICO, ha i pacs... qusto non significa che l'ebraismo...

inoltre, per la legge ebraica, basta che un uomo ed una donna "si conoscano" per essere sposati agli occhi di Dio.

Ora mi correggo: tu non sai nulla neppure di ebraismo! Al massimo conoscereai l'ebraismo alla lev kadah : quelli che kasherizzano l'albero di natale o si sentono ebrei perchè celebrano la comunione del figlio con le famose torte di "boccione"

Il Griso ha detto...

Rosa: "di islam non so nulla". Esse vede. Se legge. Ce devi da sta' te, propio.
Non a caso MM, che di islam ne capisce un pochetto de'ppiù, vede la questione in modo radicalmente opposto al tuo.
Quelli in piazza a Smirne non erano 'riformisti islamici' ma gli eredi di un pezzo di civiltà giuridica OCCIDENTALE trapiantato (con la baionetta al posto del bisturi) nel bel mezzo del mondo islamico, che cercano di sopravvivere a una crisi di rigetto.

Miguel Martinez ha detto...

Aggiungo al mio commento precedente... non è un caso che sia l'Unione Europea che gli Stati Uniti si siano subito pronunciati contro la minaccia di colpo di stato militare in Turchia.

castruccio ha detto...

Griso
l'errore è applicare le nostre categorie mentali alla Turchia

la Turchia è qualcosa di completamente differente da noi: è un paese islamico ma non arabo
islamico ma che intrattiene amichevoli rapporti con israele

quando era islamico "non laico" ospitò ebrei cacciati dalla Spagna, richiamandoli e, non a caso, in turchia nacque il primo giornale stampato in ebraico

Miguel Martinez ha detto...

Per Il Griso,

ti ringrazio del complimento, ma temo che sia fuori luogo: il "layıklık" turco è strettamente associato alla storia dell'esercito ottomano, e alla cacciata degli imperialisti dalla Turchia.

Casomai c'è di mezzo una punta di nazionalismo antiarabo (come nell'anticomunismo turco, c'è un forte elemento antirusso), nonché una spruzzata di (a mio avviso discutibile) identitarismo sciamanico - i turchi che vedono se stessi come gli eredi dei guerrieri della steppa, che avevano perso la propria "purezza" facendosi infinocchiare dal monoteismo.

Esiste una fantastica letteratura cialtrona turca in merito, che purtroppo è poco nota da noi.

Il Griso ha detto...

MM, potranno ispirarsi a tutti gli sciamani che vogliono, ma i codici li han presi dall'Europa, mica dalla steppa.
Sul fatto che, alla fine, pesi di più il milione in armi che il milione in piazza siamo d'accordo.

falecius ha detto...

Rosa: io ti parlo di una processo storico che inizia, diciamo, con la battaglia di Plassey nel 1756 (tanto per definire un punto nel tempo).
E' un processo che vede il mondo occidentale asservire a sé, a volte politicamente, a volte economicamente, altre culturalmente, il resto del pianeta COMPRESE Cina ed India. Nello stesso tempo l'Occidente si definisce, attarversa conflitti interni gravissimi, e sviluppa il concetto di laicità, che fa parte integrante del progetto di dominio.
Attenzione: non sto parlando di una teoria del complotto: non sto dicendo che gli Illuminati, gli Ebrei, i Gesuiti o sarcazzo chi, si sono riuniti in un sotterraneo di Londra o Amsterdam per mettersi d'accordo su come dividersi il mondo e cancellare le tradizioni e le religioni o che ne so io.
Il "progetto di dominio" si svolge alla luce del sole: si basa sulla presunzione CULTURALE della propria superiorità (che non è esclusiva dell'occidcente), unita ai mezzi tecnici e militari e alla volontà politica di conseguire tale superiorità. Di base c'è un universalismo di origine cristiana ma che storicamente ha avuto più spesso un contenuto laico: tanto che oggi la Chiesa IN TEORIA universalista, sostiene in realtà un ripiego identitario, affermando le RADICI CRISTIANE DELL'EUROPA (implicando quindi forse che il cristianesimo sia europeo e non universale) mentre ad essere universalista è l'ideale laico della democrazia e dei diritti umani (questa è una osservazione, non una critica).
Qualsiasi sviluppo "autonomo" in una società non occidentale, dalla fine dell'Ottocento in poi, non poteva e non più prescindere dalla presenza dell'Occidente.
Il che non vuol dire che la laicità turca e quella francese siano uguali; c'è senza dubbio una forte infulenza di idee europee (laicità, nazionalità, razza) nel kemalismo, ma QUESTA HANNO PRESO POI UNO SVILUPPO SPECIFICO, adeguato alla realtà turca. I kemalisti anzi si sentivano e si sentono minacciati dall'Occidente, e sicuramente il loro ruolo stroico non può essere, se non con una forzatura semplificatoria, ricondotto a semplici "pedine" di esso.

falecius ha detto...

MM ha spiegato, meglio di quanto stavo per fare, la bicefalia del laicismo kemalista, alleato dell'occidente suo malgrado, ma culturalmente antioccidentale; come ha mostrato Taner Akçam in un suo studio che consiglio, (e al quale mi pare Miguel si rifaccia) "nazionalismo turco e genocidio armeno" il laicismo nazionalista, se pur basato su idee occidentali, teme l'occidente a seguito di quello che potremmo chiamare "complesso di Sévres", il trauma seguito al crollo dell'Impero Ottomano, che l'elite turcofona non riuscì, e in parte non riesce a ancora, a metabolizzare (da cui il negazionismo su Metz Yeghern). In questo senso Erdogan è più vicino all'Europa dell'esercito.

Palmiro Pangloss ha detto...

rosa: Beh, ma messa sotto questo profilo, è la Francia che ha colonizzato tanto noi quanto i turchi.

Palmiro: Ma il Regno Unito ha colonizzato la Francia, quindi e' un complotto anglo. Scherzi a parte, definire l'illuminismo "francese" non ha senso, e' stato un fenomeno europeo.

Rosa: Palle. Ci fotte un cazzo a noi della laicità dell'arabia saudita, purchè mollino il petrolio.

Palmiro: Le baionette napoleoniche qualcosa hanno contato, mi pare. E anche le navi nere prima ed corpo dei Marines poi in Giappone.

Pangloss: o visionari nazionalmilitari stufi di prenderle dagli europei come e' successo in Turchia.

Rosa: Veramente per molti secoli la Turchia le ha date assai che prenderle.

Palmiro: Certo, e quando ha smesso di darle e ha iniziato a prenderle s'e' sviluppato un movimento apertamente e dichiaratamente occidentalizzante nei settori piu' avanzati del paese. Putacaso specialmente nelle FFAA che le avevano prese dagli europenses. Dici che e' un caso?

Rosa: Questa visione di noi kattivissimi kolonizzatori che vessiamo l'umanità dai tempi del neolitico mi ha un po'rotto le palle.

Palmiro: Quoto.

Palmiro: Tornando al punto , i milioni di turchi in piazza

Rosa: milioni di turchi in piazza, e per manifestare mica contro bin laden, ma contro la DC.

Palmiro: Milioni di turchi che rappresentano solo se stessi, come ogni piazza. Ovvero quelle manifestazioni non ci dicono nulla sulla maggioranza esistente nel paese, le elezioni ci dicono un po' di piu'. D'altra parte anche in Italia di piazze oceaniche anti-DC se n'e' viste molte, poi pero' la DC governava.

Rosa: Si direbbe che l'imposizione con le armi di cui parli sia arrivata per benino, al cuore di questa gente.

Palmiro: Non e' che "ne parlo", e' che Ataturk e i suoi storicamente hanno fatto proprio un golpe durante una guerra civile dopo una guerra persa nel mezzo di una pulizia etnica subito dopo un genocidio. E ancora oggi appena la natura laica dello stato e' messa anche lontanamente in discussione l'esercito fa la voce grossa. Cio' non esclude che poi la laicita' dello stato sia arrivata al cuore dei (di alcuni) turchi, ma negare il modo con il quale ci si e' arrivati e' tapparsi occhi e orecchie. E non e' nemmeno l'unico caso: i giapponesi sono diventati pacifisti a colpi di sbarchi, atomiche e bombe incendiarie, i crucchi a cannonate e bombardamenti. Che le soluzioni imposte con le armi per definizione non convincano la ggente e' un mito.

falecius ha detto...

Quoto abbastanza Palmiro

Palmiro Pangloss ha detto...

falecius, un appunto: il dossier armeno non e' ascrivibile a Kemal Ataturk, bensi' al governo dei Giovani Turchi.

falecius ha detto...

Lo so. Ma il nazionalismo kemalista ne ha provocato la rimozione. La tesi di Akçam è che questa è dovuta in parte alla continuità dell'apparato militare e burocrati (anche se non della dirigenza politica)tra GT e regime di Ataturk. La politica di Kemal nei primi anni fu di rottura con i GT su questo punto, ma vista la necessità di proteggere numerosi responsabili del genocidio passati con Ankara, ed il trauma del trattato di Sévres, si passò a "cancellare" quella pagina di storia.

Palmiro Pangloss ha detto...

falecius: ok, scusa, da come la mettevi pareva che fosse Ataturk il responsabile. In ogni modo se la rimozione e' grave, il genocidio e' qualche ordine di grandezza piu' grave.

falecius ha detto...

Forse mi ero espresso male... comunque, sì.

Miguel Martinez ha detto...

Concordo con Falecius.

Gli anni dopo la prima guerra mondiale sono decisivi per la formazione dell'immaginario turco attuale.

Ataturk, espropriando i greci e gli armeni (in parte anche gli ebrei, che però si trovavano soprattutto a Salonicco), crea un ceto militare-politico-economico che fa dell'identità turca la propria ragion d'essere.

Oggi, questa "oligarşi" giustifica il proprio potere, e le dimensioni dell'esercito, soprattutto con la lotta contro il separatismo curdo.

Ma il sistema europeo non può permettere la sopravvivenza di un simile sistema, né la continuazione del conflitto con i curdi.

Mentre la nuova borghesia turca, quella di Erdoğan, sogna il mercato europeo e la fine dei conflitti che permettono la sopravvivenza della "oligarşi".

Queste mi sembrano le basi materiali del conflitto in corso in Turchia; ma chiunque conosca la Turchia sa quanto siano importanti anche gli elementi immaginari: cioè la coscienza di sé come popolo assediato e il mito di Atatürk, che è realmente sentito, fino al punto che tutti - islamisti compresi - si presentano come i "veri" eredi del creatore della Turchia.