E così alla Fiera del Libro sarà ospite nientepopodimeno che il demone Israello, rappresentato da alcuni scrittori peraltro davvero niente male.
Mi rifiuto di sottolineare - come hanno fatto in molti - le posizioni politiche dei vari Oz, Grossman, Yehoshua, eccetera, che pure appassionatamente condivido: sarebbe assai poco interessante una fiera che filtrasse le opere letterarie da ospitare in base alle opinioni politiche dei rispettivi autori.
Ricordo invece che nei paesi dove è garantita la libertà di espressione - e Israele, che piaccia o no ai suoi nemici - è uno di questi, non c'è mai, in nessun caso, ne' dicotomia ne' identità tra intellettuali e stato, come invece purtroppo accade - inevitabilmente - sotto tutte le dittature.
I sostenitori del boicottaggio invece, fervidi seguaci del pensiero unico (il loro) sembrano considerare organico al potere chiunque non abbia una posizione eversiva, di totale appoggio a chi vuole che quello stato non esista più. Come se Umberto Eco dovesse essere considerato d'ufficio berlusconiano solo perché non sostiene l'internazionalismo proletario e la lotta contro gli Stati Imperialisti delle Multinazionali tramite attentati delle BR.
E' difficile - e francamente neppure così interessante - seguire la cronologia degli inviti, le disdette, le strumentalizzazioni politiche fatte scoppiare ad arte a ridosso della Fiera.
E' interessante notare invece che c'è chi chiede, per lenire le atroci ferite inferte dall'imperare alla fiera del Demone Israello, che vengano rappresentati gli scrittori palestinesi.
Richiesta assolutamente sensata, a me pare, se non fosse che gli stessi richiedenti - come appare straordinariamente evidente in questa bizzarra lettera al Manifesto pubblicata da Lia, chiedono di essere rappresentati vicino a degli scrittori vicino ai quali...non vogliono per nessun motivo e giammai essere rappresentati.
Ci sarebbe da scervellarsi su bizzarrie simili come su certe figure impossibili di Escher, se non fosse che - invece - trattasi di banale - se pur contorto - chiagni e fotti.
Quello che - ovviamente e tanto per cambiare - tra gli alti lai a sostegno dei poveri egiziani esclusi, viene attribuito, invece - per oliare un po' i luoghi comuni dovessero mai arrugginirsi - ...alla proverbiale lagnosità giudaica.
Ovviamente, inutile dirlo, in un indignato post di chiagni e fotti.
mercoledì 6 febbraio 2008
escher e il demone israello
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79 commenti:
A me non sembra così indignato, quel post lì. Al massimo un po' insofferente.
Ma forse sono di parte, visto che l'ho scritto io.
Suggerisco maggior pulizia lessicale: io non mai parlato di lagnosità giudaica. Al massimo lagnosità israeliana, e sappiamo benissimo che c'è una differenza.
Leonardo, esistono una pletora di luoghi comuni - tra i quali il vittimismo ebraico - che vengono d'ufficio spostati dagli ebrei agli israeliani, così poi siamo antisionisti, mica antisemiti. Per esempio c'è chi dice che i media sono in mano alla lobby filo israeliana, c'è chi dice che Israele muove i fili della politica americana. I savi anziani di sion, ma percarità se non nominiamo la parola ebrei, non siamo antisemiti. E sticazzi, scusa. A me pare un atteggiamento che oscilla tra l'ipocrita e il difensivo, attribuire a israele tutti i luoghi comuni che per antica tradizione si attribuiscono agli ebrei, frignando poi se si viene chiamati "antisemiti" invece che "antisionisti". Non è che uno può dire "I kenioti puzzano" e poi frignare se qualcuno gli dice che è razzista con i negri, eh?
Nella fattispecie la mia teoria che si tratti di un luogo comune mascherato è confermata dal fatto che tu evochi del tutto a sproposito il presunto vittimismo (giudaico o israeliano mi pare cambi poco) visto che in questo caso, fino a prova contraria, a fare il chiagni e fotti al momento sono altri.
io non mai parlato di lagnosità giudaica. Al massimo lagnosità israeliana, e sappiamo benissimo che c'è una differenza.
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Yawn.Io non odio le donne,mi sta sul cazzo chi gira con le tette addosso. E sappiamo bene che c'e' una differenza.
Come no, come no.
Uriel
Uriel, mi sembra di capire che per te c'è identità semantica tra giudei e israliani. Le cose non stanno così.
"esistono una pletora di luoghi comuni - tra i quali il vittimismo ebraico - che vengono d'ufficio spostati dagli ebrei agli israeliani, così poi siamo antisionisti, mica antisemiti"
Deduco che non si possono fare critiche, di nessun tipo, allo Stato d'Israele. Perché sicuramente assomiglieranno sempre vagamente a qualche luogo comune sugli ebrei, e quindi chi le fa sta solo traslando luoghi comuni dagli ebrei allo Stato d'Israele.
Ma questo è vittimismo, appunto. Chiunque critica israele è antisemita, appunto.
E' una posizione di trincea che non aiuta nessuno, nemmeno voi. Che tipo di dialogo intendete promuovere, visto che non ammettete nessun tipo di critica?
x Leo: deduci qualcosa che fa sospettare fortemente che tu non abbia letto affatto quello che ho scritto. A titolo di puro esempio: "partecipare alla campagna di suez è stato un gravissimo errore politico" "Non intervenire nell'eccidio di Sabra e Chatila è stato un atto vergognoso e immorale" "Costruire gli insediamenti nei territori occupati è stato un grave errore politico E un atto vergogno e immorale".
Io rispondo di me, e ti posso dire che le considerazioni di cui sopra NON assomigliano neppure lontanamente ad antisemitismo.Se qualcuno ti accusa di antisemitismo, sbaglia e risponde di se'.
Quando, viceversa (ma non te l'avevo detto?) si prendono dei luoghi comuni vecchi e scamuffi, tipo: "il nasone e le mani artigliate" "la volontà di dominare il mondo" "il Dio Denaro" "il vittimismo" e così via, non si fa "una critica al governo israeliano": si prendono luoghi comuni vecchi e scamuffi, si cancella il termine "ebrei", si sostituisce con "israeliani", e si dà la stura alla arcaica pulsione superstiziosa sentendosi la coscienza a posto.
La vedi, Leonardo, la differenza?
Senti, piuttosto, vedo che mi dai del "voi". Come mai, questa spersonalizzazione? Dove fondi la tua idea che "noi" siamo un insieme compatto e monocorde, senza differenze di opinioni ne' contrasti? Sarà mica una arcaica sup....
Uriel, mi sembra di capire che per te c'è identità semantica tra giudei e israliani. Le cose non stanno così.
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Figliolo, quando uno sputa su un ebreo vedo un tizio che sputa su un ebreo, quando uno sputa su un israeliano vedo ancora un tizio che sputa su un ebreo.
Stranamente, dal punto di vista dell'ebreo, beccarsi uno sputo perche' sei israeliano e beccarselo perche' sei ebreo cambia nulla.
L'unica differenza la fa nella mente idiota, parassitaria e subumana di chi sputa. Ma quelli li abbiamo dati ai porci nel 46, e i porci hanno SEMPRE fame, anche se il cibo ha cambiato bandiera.
Gente pratica, i porci.
Uriel
Deduco che non si possono fare critiche, di nessun tipo, allo Stato d'Israele.
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No, e' che TU non puoi fare critiche, di nessun tipo, allo stato di Israele. Perche' sei tu, e perche' sei cosi' come sei.
Non e' che perche TU e la tua cricca non potete criticare Israele allora non puo' farlo nessuno, capito come?
Uriel
Uriel, e darsi una calmata?
Nessuno vi sputa. Qualcuno talvolta osa criticarvi o addirittura prendervi in giro.
Sul mio blog a volte ho criticato le politiche di occupazione dello Stato d'Israele. Non ho parlato nasone e mani artigliate, o di volontà di dominare il mondo, o del Dio Denaro, eccetera eccetera.
Vabbuò, ma via, attribuire vittimismo agli israeliani tout court è "criticare il governo"? Essù, è una generalizzazione, non c'entra una cippa con la politica del governo, richiama un luogo comune sugli ebrei ed è peraltro evocato totalmente a sproposito, visto che a frignare sono altri! Poi, ti si fa notare che è una cazzata e tu rispondi...che è vittimismo fartelo notare, eccheccazzo, ma ti pare il modo di discutere?
- c'è identità semantica tra giudei e israliani.-
no!
solo quando lo GIUDEO ha il naso adunco e vuole dominare il mondo tramite la massoneria e i ricatti usurai e quindi va nella sua roccaforte Israele :-p
il problema non è nella critica ma nel fatto della mole di critica verso quello Stato, del continuo tenerlo sotto osservazione.
Immagina se un datore di lavoro verso UNO SOLO dei suoi dipendenti cominciasse a puntualizzare ogni singola cosa. Tecnicamente potrà essere tutto giusto ma la "filosofia di fondo" è sbagliata e crea una disuguaglianza inaccettabile.
Molti, a Sinistra, senza essere per nulla razzisti , criticano(spesso con ragione) israele con veemenza per le azioni sbagliate che esso commette, non rendendosi però conto che vi è uno ed un solo motivo che distingue Israele da altri Stati che compiono azioni più gravi: l'esser lo Stato rifugio degli ebrei.
cioè la "Sinistra solidale" si è inserita su una forma mentis tradizionale anti-semita fuorviata dagli appelli al terzomondismo.
sarebbe opportuna e "giusta" una diminuzione del fuoco su Israele.
ciao
ps.
pensa ad esempio alla Russia o al Brasile o alla Cina a vari Stati d'Africa o agli stessi Stati europei .... ricevono una eguale attenzione(confrontanti con quella che riceve Israele) se commisuriamo le azioni che essi compiono contro "popoli meno organizzati"?
saluti
Anonimo
"Leonardo, esistono una pletora di luoghi comuni - tra i quali il vittimismo ebraico"
Se si ciancia di Shoah per una questione come il boicottaggio come fa la Nirenstein si fa del vittimismo, non ci sono storie.
Se si ciancia di Shoah per una questione come il boicottaggio come fa la Nirenstein si fa del vittimismo, non ci sono storie.
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Qual e' la logica del passaggio da "la Nirenstein fa vittimismo", a "il vittimismo ebraico"? Qual e' in questo contesto la rilevanza del vittimismo della Nirenstein? In altri e meno complessi termini, perche' dopo le risposte di rosalux - che chiariscono i termini della questione - ancora si gratta sul fondo della lurida mitologia?
Senti, giovanni, non che la Nirenstein non sia insopportabile, ma che ne pensi del ciofegoso blog che - a sostegno del boicottaggio - estrapola dalle dichiarazioni pubbliche antiboicottaggio una bella lista di professori ebrei?
http://re.ilcannocchiale.it/post/1750123.html
ti pare che sia una atmosfera di sereno dialogo, o c'è qualcosa che non va? Sono davvero curiosa di sapere il tuo parere.
non vedo la correlazione tra quel blog e quello di leonardo.
Te lo spiego. La montagna di merda che gira intorno a questa simpatica iniziativa di boicottaggio varia dalle insinuazioni sulle trame della lobby per vendere l'immagine pubblica di israele alle liste di proscrizione pubbliche di professori ebrei.
Questa montagna di merda è già stata vista, ha un nome specifico e un riferimento storico politico e culturale preciso e dire che la merda puzza di merda non è vittimismo, neanche se a dirlo è quella antipatica di Fiamma Nirenstein.
Tu piuttosto invece perchè hai tirato fuori a cazzo di cane la querula tardona?
La sua posizione - appropriata o meno - giustifica per caso generalizzazioni intorno a un' intera nazione?
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Nessuno vi sputa. Qualcuno talvolta osa criticarvi o addirittura prendervi in giro.
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"vi"? Tu sei uno che ha capito davvero tutto.
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Sul mio blog a volte ho criticato le politiche di occupazione dello Stato d'Israele. Non ho parlato nasone e mani artigliate, o di volontà di dominare il mondo, o del Dio Denaro, eccetera eccetera.
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Anche gli scrittori che non vuoi vedere alla fiera del libro di torino.Solo che tu non li hai letti. Perche' allora io dovrei leggere il tuo blog?
Tu guardi solo la bandiera e non le idee, io guardo solo la bandiera e non le idee.
Uriel
P.S: risparmiami quanto sei buono e quanto hai sottilizzato e quanto sei complesso. Tanto, sempre fascista sei.Basta solo non leggere il tuo blog e caricare a testa bassa. Un po' come quando la gente protesta contro gli scrittori israeliani senza leggere i loro libri. Merda allo stato puro. Quelli come te non valgono neanche uno sputo.
Mi sembra che la differenza sia tutta tra chi cerca di fare distinzioni e chi cerca di fare di tutta l'erba un fascio.
Purtroppo l'abitudine a ragionare per "Stati", che porta la Fiera di Torino a non invitare degli scrittori, ma degli interi "Stati", vizia in partenza il procedimento. Perché allora vien voglia di generalizzare anche a me e dire che lo "Stato d'Israele" mi sta antipatico, per motivi che ho variamente spiegato.
Di qui a stilare liste di proscrizione ce ne passa, ma perché perdere tempo a fare distinguo? Si fa molto prima ad accusarmi di puzzare di merda.
Vogliamo arrivare a un compromesso?
Che la merda puzzi di merda, no, non è vittimismo.
Che Israele occupi dei territori non suoi da 60 anni, nemmeno.
Sessant'anni fa potevano nascere Israele *E* Palestina, come presumo tu sappia, e così non è stato. Anche questa è la Nabka. La possibilità di far nascere lo stato palestinese è stata fin dall'inizio, e via via nel corso di questi sessant'anni annientata dall'intransigenza araba. La posizione di non volontà di trattativa dei paesi arabi e della leadership palestinese non ha dato il *benché minimo frutto*, è stata una politica integralmente e totalmente FALLIMENTARE.
Appoggiare una leadership politica totalmente e integralmente fallimentare in modo così acritico è cosa stupida ancor prima che immorale. Mi puoi spiegare perché cazzo lo fate - se non perchè vi prude il culo magari perchè avete qualche nonnetto fascista da perdonare? Mi puoi spiegare per quale motivo Israele è legato indissolubilmente e a differenza di qualsiasi altra nazione al mondo al suo peccato originale di fondazione, pur essendo oggettivamente assai meno colpevole di altri? E' sensato che io debba sentir parlare di violazione di diritti umani di Israele...da un australiano? Da uno cioè che abita in un paese FONDATO su un genocidio, e il cui governo, ancora negli anni settanta, strappava i bambini aborigeni alle loro famiglie per metterli nei collegi dalle suore? Il mio discorso, voglio che ti sia chiaro, non è "così fan tutti", il mio discorso è che la storia DEVE andare avanti, non può mai, per nessun motivo, andare indietro. Restare fermi al punto d'origine è NECROFILIA allo stato puro, e pretendere che un israeliano voti per la sua morte è da cazzoni! Sei dunque un cazzone, Leonardo? Nessuno vota per la sua morte, ne convieni? Non è peculiare che quelli come te siano impegnati quotidianamente in quest'opera di compiacimento necrofilo, restando ciechi però a qualsiasi altra ingiustizia e del tutto indifferenti a ragionare su possibili soluzioni umane, pragmatiche, quelle che riguardano la vita oggettiva e il futuro delle persone? Secondo te i bambini palestinesi che sembrate così ansiosi di difendere si sono giovati del fatto di essere diventati simboli, bandiere? Per realizzare il sogno panarabo prima, panislamico poi, o per fomentare la guerra tra civiltà, o per nascondere nonnetti fascisti, o per la lotta antimperialista? Pensi che il sogno di annientare - magari fra cent'anni - l'entità sionista valga davvero la vita e le menti (corrotte da voi tifosi acritici) di quei ragazzetti che nel tuo mondo devono fare, o aspirare a fare, gli shahid, mentre nel mio farebbero i dentisti?
E' difficile dover ricominciare sempre il discorso da capo.
Tu mi hai rispiegato come stanno le cose a partire dal 1948 e io ti risparmierò di spiegarti perché ho sviluppato delle idee un po' diverse (peraltro leggendo storici israeliani).
Quest'ansia di dover sempre riassumere la propria posizione ci porta poi a semplificazioni assurde: per esempio, nel commento qua sopra hai praticamente scritto che se un ragazzetto palestinese fa lo shahid invece che il dentista è per colpa della fallimentare leadership di Arafat. E' chiaro che le cose sono assai più complesse, e penso che tu lo sappia benissimo. Se la vita quotidiana del palestinese medio, oggi, è uno schifo, Israele ha una parte di responsabilità. Possiamo discutere su quanta parte.
Ma di solito questa discussione non parte nemmeno, perché c'è chi in anticipo straccia le vesti. E se gli dai del vittimista sei antisemita. Tutto questo è controproducente.
Guarda il tizio qua sopra: non ha nemmeno capito che non sostengo il boicottaggio.
x leonardo: non ti rispondo qui, non ti rispondo là, non ti rispondo su. Eddai.
"dire che la merda puzza di merda non è vittimismo, neanche se a dirlo è quella antipatica di Fiamma Nirenstein."
la Nirenstein non dice che la merda puzza di merda, la Nirenstein tira fuori la Shoah a vanvera, ma evidentemente agli ebrei sta bene che si faccia di una tragedia senza precedenti una clava da usare fuori luogo, con sommo disprezzo delle vittime. E Kantor che parla di notte dei cristalli per lo scoppiato della "lista di proscrizione" fa il paio con la Nirenstein, dimostrando che per certa gente la retorica è solo un mezzo come un altro per insultare la storia
Eh no, questo però è aver la testa dura. Giovanni, perchè, cazzo, prendi due persone che si definiscono ebree, ne critichi i discorsi, e poi CONCLUDI CRITICANDO GLI EBREI? Perdonami se ti critico, giovanni, ma non ti pare che anche tale logica sia antisemitismo? E perdonami se ti faccio notare che sono pieni di resoconti di discorsi che ricalcano la logica del tuo i libri di storia, non solo del terzo reich. Ecco, è semplice, molto semplice. Perchè non lo capisci? Credo sia tu che finisci per insultare la storia non rendendoti conto di quel che scrivi.
Sento cattivo odore, qui.
A qualcuno è scappato un po' di vittimismo?
x leonardo: ah, ma pensa: Lo sento anch'io, ma pensavo fosse la strisciolina lasciata da qualcuno che se la filava...
Che Israele occupi dei territori non suoi da 60 anni, nemmeno.
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Ho una sorpresa per te: circa dalla nascita dello stato romano in poi, i territori sono "suoi" di una nazione quando un atto del diritto lo dice.
La proprieta' dei territori non si stabilisce su base etnica, nonostante il mito FASCISTA (fascista come te, che la puzza di fascista si sente piu' di quella di vittimismo) del legame tra uomo e terra.
Quella terra e' israeliana, finche' un atto del diritto di una nazione riconosciuta dira' cosi'. Il sangue arianissimo dei palestinesi (ammesso che sia mai esistito tale popolo, che di tracce nella storia di cultura palestinese ce ne stanno pochine) conta zero.
Uno stato esiste perche' ha il potere militare di sorvegliare i propri confini, di riscuotere le tasse, di imporre la leva militare. Dato questo, la terra dentro i confini e' "sua".
Da Romolo e Remo in poi, darling.
Uriel
Israele occupa dei territori non suoi da 60 anni, secondo Leo, non da 40. Quindi il problema non e' il '67, e' il '47. Il problema non e' quello che Israele fa o non fa, ma il fatto che fa: esiste.
Non che non lo sapessi, ma vederlo scandito ben bene con la data e' sempre utile, aiuta a far emergere la puzza sotto l'intonaco dei sepolcri.
TheBloggerFormerlyKnownAsGriso
Se posso sintetizzare la posizione di Uriel: è l'aratro che traccia il solco, ma è la spada che lo difende.
Ma voi 1948 di Morris l'avete leggiucchiato? Così, per curiosità.
Leo, visto che io sono notoriamente stupido, sii buono: spiegamelo con un disegnino; mostrami i territori che Israele occupa da 60 anni e non sono suoi.
(Morris, quello che - tra le altre cose - dice che avrebbero fatto meglio a fare una bella pulizia etnica come Jahweh comanda? Per carita', magari ha pure ragione: noi alla Croazia/Slovenia, per esempio, mica gli abbiamo piu' rotto i coglioni.)
Proprio lui, esatto.
Direi che se concordiamo con quello che ha scritto lui, sia la frase "Israele occupa territori non suoi da 60 anni" che la difesa muscolare dello status quo fatta da Uriel sono giustificati.
Israele esiste perché ha vinto delle guerre. E' precisamente così. In seguito ci sono stati accordi di pace con alcuni Stati, mentre altri Stati (e altre fazioni) sono ancora in guerra.
In molti dei territori dichiarati unilateralmente vivevano palestinesi che sono stati espulsi o convinti ad andarsene (non pretendo di affermarlo io; mi rifaccio a quanto scrive Morris). E' chiaro che la loro cultura non interessa minimamente Uriel, e tuttavia prima in quella terra ci stavano loro, e dopo sono venuti gli israeliani. Quindi non mi sembra uno scandalo affermare che nel 1948 Israele ha occupato territori non suoi. Anche per le cartine, Griso, puoi rifarti a Morris, non pretendo certo di fissarle io.
Dopodiché io sono favorevole a qualsiasi progetto serio di pace, e quindi anche ai confini del '67. Mi sembra d'averlo già scritto, ma siccome Uriel non ritiene di dovermi leggere, mi ripeto.
Come al solito, ogni discussione porta subito a riaprire tutta la questione israelo-palestinese. Mentre l'argomento era molto più semplice: è possibile accusare gli israeliani di vittimismo senza cadere in uno stereotipo antisemita? Secondo me sì. Ho ancora in mente lo sgombero dei coloni da Gaza: lacrime, lacrime, e acido sui soldatini di Tsahel.
Poi, chissà, se vivessi in una situazione complessa come quella israeliana forse un po' di vittimismo lo svilupperei anch'io: resto comunque sempre un po' stupito dall'alternanza di atteggiamenti muscolari e lagna mediatica. Ci vorrebbe più equilibrio.
x leonardo:
"In molti dei territori dichiarati unilateralmente vivevano palestinesi che sono stati espulsi o convinti ad andarsene [cut] E' chiaro che la loro cultura non interessa minimamente Uriel"
Israele ha assorbito i suoi profughi (lo sai, sì, che sono stati cacciati molti ebrei, dai paesi arabi?) che erano assai più eterogenei per cultura, lingua e provenienza di quanto non fossero quelli palestinesi, omogenei ai paesi che li tengono da sessan'anni nei campi profughi con il preciso scopo di *non* arrivare per nessun motivo ad un accordo di pace con Israele. Alla faccia dell'amore per i fratelli palestinesi.
Ora - che "la loro cultura" non interessi a Uriel è meno che irrilevante: rileva invece moltissimo che non interessi ne' la cultura ne' l'esistenza stessa dei profughi di Palestina a chi li ha usati per sessant'anni come bandiera, senza accoglierli.
Sempre a proposito di chiagni e fotti.
Ah, parliamo invece della cultura del martirio suicida.
Quella non è ne' vittimista ne'muscolare, giusto?
Tu puoi parlare finché vuoi della cultura del martirio suicida, che è vittimista e muscolare e quant'altro.
Nessuno te lo impedisce, nessuno ti accuserà di razzismo semplicemente per questo.
Perché invece io non posso parlare di vittimismo degli israeliani, senza subito essere accusato di cadere in stereotipi antisemiti?
Non sapevo che esistesse un popolo chiamato "culturadelmartiriosuicida".
Io ho parlato del martirio suicida, ovvero ho delimitato un preciso comportamento, di cui è responsabile esclusivamente chi lo pratica e lo sponsorizza. Tu invece hai fatto un post sul vittimismo israeliano nel preciso momento in cui era in atto un patetico chiagni e fotti NON tanto degli arabi, quanto dei filoarabi de noantri, stile lia di haramlik.
Come spiega Sebaje sul suo blog.
La cosa interessante e' che Leo vorrebbe dare il voto dopo 3 anni a chiunque venga a vivere in Italia, ma considera ancora clandestino chi vive in Israele dopo 60 anni. Non tutti pero': solo quelli di etnia, come dire, leggermente giudaica.
Pero' potrebbe anche prendere in considerazione l'idea di concedergli una sanatoria, bonta' sua.
PS: almeno i coloni di Gaza li stavano sfrattando sul serio. Io invece in TV ho visto dei palestinesi fare il funerale a un morto finto, pensa te (a proposito di vittimismo).
Sì, l'ho fatto. Embè?
Non riesco a capire cosa c'è di antisemita in questo.
Che arabi e filo-arabi piangano parecchio sono il primo ad ammetterlo, anche se ho la sensazione che fottano un po' meno.
Questo ricorrere all'accusa di antisemitismo ogni volta che qualcuno critica Israele è un riflesso condizionato che toglie molto spessore alle vostre riflessioni.
Vedi, Leo, se tu all'immigrato Mohammed dici 'prego, si accomodi, aspetti che le preparo il modulo per la cittadinanza' mentre invece all'immigrato Baruch dici 'frega un cazzo se sei nato qua, hai la residenza, cittadinanza e tutto quanto: tu qui non ci dovresti stare, anzi non ci dovevi proprio venire', io non penso che tu abbia qualcosa di personale contro Baruch come individuo (che dubito tu conosca o ti abbia fatto qualcosa), ma che ti stiano sui coglioni i Baruch in quanto tali.
E questo non lo dico per vittimismo (manco son circonciso, io) o riflesso condizionato, ma in base al tuo persistente accanimento e uso di doppi e multipli standard in materia. A Mohammed applichi lo jus soli, a Baruch il Blut und Bodem, nel senso che lui non ha il Blut giusto per stare su quel Bodem.
Griso, quanto la fai lunga. L'ho detto sopra, i confini del '67 per me andrebbero bene.
Se per te vanno bene, perche' la fai lunga 60 anni e continui a ravanare su quelli del '47 (come controargomento rispetto al presunto 'vittimismo israeliano', oltretutto: come se dicessi 'si', siete paranoici; e smettetela di pedinarmi, tanto me ne accorgo')?
Tu riesci a ricamare su qualsiasi argomento finché non perde senso.
I confini del '67 per me vanno bene.
Il 1948 è ricordato dai palestinesi come la catastrofe, e se hai letto Morris sai anche il perché.
E' lecito ricordare un evento doloroso per un popolo, o anche questo atteggiamento rientra nell'antisemitismo? (Ricordo qui per inciso che il popolo ebraico ha sempre ricordato le sue deportazioni).
Leo, non e' questione di ricamo ma di tessuto. In una discussione sull'opportunita' o meno di boicottare una fiera del libro perche' e' dedicata a Israele (che e' gia' una questione surreale di suo), tu prima dici 'per carita', non diamogli questa scusa perche' lo sapete quanto sono lagnosi quelli la'', poi, a chi ti fa notare che riferirti a 'quelli la'' come intrinsecamente lagnosi e' un pregiudizio ne' bello ne' buono (men che meno suffragato dalla vicenda in questione, dove la lagna l'hanno cominciata gli (autoproclamati sostenitori degli) altri), ribatti con la lagna sul Peccato Originale di Israele.
Se tu dici 'Israele occupa da 60 anni dei territori non suoi', stai dicendo, almeno in italiano, che NON ti stanno bene i confini del '67.
Come se prima dicessi 'quella li' la da via a tutti per soldi' e poi 'ma io mica le ho dato della puttana'.
Eccheccazzo, come direbbe Rosa.
Griso, nel '48 Israele ha occupato territori che non erano suoi. C'è scritto sui libri.
Dopodiché, pazienza. E' successo 60 anni fa, qualcuno li vorrebbe ancora indietro tutti, altri si accontentano di un po'. Io, che non conto un cazzo, sono tra i secondi.
E' così difficile da capire?
No, sei solo tu che hai voglia di non capire, così puoi proseguire la discussione all'infinito.
Leo, lo vedi che la taqiyya non ti riesce? Lo vedi che ti contraddici?
"Dopodiché, pazienza. E' successo 60 anni fa,"
ovvero: chi ha'vute ha'vute ha'vute?
NO, perche' subito dopo aggiungi:
"qualcuno li vorrebbe ancora indietro tutti, altri si accontentano di un po'. Io, che non conto un cazzo, sono tra i secondi."
Per l'ennesima volta ti chiedo: tu, che non conti un cazzo, quali territori occupati da Israele nel '48 (aka '60 anni fa') 'che non erano suoi' rivuoi indietro?
Io, che non conto un cazzo, non chiedo i territori occupati nel '48, ma la Striscia di Gaza e la Cisgiordania, secondo i confini del '67; e poi mi chiedo quante volte dovrò ripeterti una storia che conosci benissimo.
Tra un po' mi sa che intono gli Area, preparati.
Guarda che sei un bel tipo: a Gaza e' da mo' che non c'e' piu' nulla che puzzi d'ebreo (hanno purificato col fuoco quel che era rimasto), pero' a te ancora non sta bene, andandosene hanno fatto troppa scena. Comunque adesso, a fare i muri per tener dentro i palestinesi a Gaza, sono i 'fratelli' egiziani, eppure non ti ho sentito protestare, mi saro' distratto.
A proposito di popolo ebraico che 'ha sempre ricordato le sue deportazioni', il risultato della guerra del '48 sono stati 700.000 profughi palestinesi (dati di Morris), mentre in quegli anni, dai Paesi arabi, sono stati espulsi, secondo statistiche ufficiali arabe riportate da Haaretz, 856.000 ebrei. Notare che questi, a differenza dei palestinesi:
-non erano su territorio conteso / coinvolto in operazioni militari;
-la maggior parte viveva li' da prima che arrivassero gli arabi;
-gli hanno espropriato terra per 4 volte la superficie di Israele;
-non stanno/vengono tenuti in campi profughi, ma si sono rifatti una vita (in Israele o altrove);
-non tengono commemorazioni piagnone;
-non si fanno saltare sugli scuolabus o nelle pizzerie;
-non sequestrano navi per poi ammazzare mussulmani (neanche arabi) paralitici e buttarli a mare.
Che sia per questo che, a differenza dei palestinesi, non t'ispirano canzoncine celebrative ma post livorosi?
thebloggeretc.
Questi, a differenza dei Palestinesi, hanno un Paese che li ha accolti.
Invece la Palestina non è una nazione, come sai benissimo; e la responsabilità della guerra civile è in parte anche israeliana.
E questa differenza come te la spieghi (a parte il fatto che non tutti gli ebrei etnicamente ripuliti - perche' di questo si tratta: non c'era nessuna motivazione politico-militare cogente - dagli arabi sono andati in Israele)? I fratelli arabi, cosi' pronti a spendere lacrime e katiusha per i fratelli palestinesi, perche' li tengono nei sedicenti campi profughi dopo decenni, impossibilitati a comprar terra e case e a svolgere lavori non di merda? Che abbia qualcosa a che fare col fatto che, quando ci hanno provato ad accoglierli, si son ritrovati una guerra civile in casa (vedi Giordania e Libano)?
E a proposito di vittimismo scenografico, il tuo senso estetico si' sensibile non viene disturbato dall'esibizione, da parte dei sedicenti profughi, di quelle chiavi giganti? Vivevano tutti nel palazzo di Sheherazade, o piu' grosse sono meglio si vedono in TV?
La tua ricostruzione della questione palestinese è, come sempre, sempliciotta e parecchio razzista. Sembra che tutti siano colpevoli della tragedia palestinese tranne gli israeliani, ti rendi conto?
700.000 profughi palestinesi + 856.000 profughi ebrei = siamo proprio sicuri che il 1948 sia un anniversario da festeggiare?
Per me è l'inizio della ripartizione del Medio Oriente su basi etniche: non lo festeggio.
Ma se qualcuno vuole farlo, prego.
Razzista e' chi il razzista fa. Per esempio chi partecipa fottente e strafottente ai piagnistei / festeggiamenti della pulizia etnica degli uni, ma ignora l'apartheid in cui vengono tenuti dalle loro stesse etnie affini e ignora la pulizia etnica degli altri (molto piu' completa e fondamentalmente razzista della prima, che ha lasciato centinai di migliaia di arabi in Israele), finche' non gliela si strofina sul musetto.
Io saro' sempliciotto ma tu sei ignorante, nel senso che ignori, finche' ti fa comodo.
Ignori che la 'ripartizione su basi etniche' e 'occupazione di territori non propri' e' avvenuta in tutto il mondo (si chiama 'decolonizzazione'), ma anche in Europa. L'Istria e la Dalmazia ti dicono niente? E la Pomerania? E la Prussia Orientale? E i Sudeti, ne vogliamo parlare dei Sudeti? Milioni di tedeschi espulsi a forza, con tanto di marce forzate e morti di stenti. E questo dopo decenni di okkupazione. Senti cosa diceva una commissione americana gia' dopo la I Guerra Mondiale:
"For the Bohemia of the future to contain within its limits great numbers of deeply discontented inhabitants who will have behind them across the border tens of millions of sympathizers of their own race will be a perilous experiment and one which can hardly promise success in the long run."
Ti ricorda niente?
Infatti dopo fecero come raccomanda Morris. Risultato: dei tedeschi dei Sudeti non si sente piu' parlare. Manca la materia prima, proprio.
Ogni tanto mi dimentico di quanto ti diverti a calunniare la gente. Chissà a quali festeggiamenti tu credi che io abbia partecipato.
"E i Sudeti, ne vogliamo parlare dei Sudeti?"
Guarda, anche no. E' un esempio che non c'entra veramente nulla.
La domanda iniziale era molto semplice: perché non si può tacciare gli israealiani di chiagnefotti senza incorrere in un'accusa di antisemitismo?
Risposte: chiagnefotti sarai tu, vali meno di uno sputo, e l'Istria e la Dalmazia, ecc. ecc.
Mi ritengo soddisfatto.
Ne' ogni tanto ne' poco io mi dimentico di come tu proietti sugli altri atteggiamenti che sono del tutto tuoi.
Quello che ha accusato me di 'festeggiare' la 'ripartizione del Medio Oriente su basi etniche' sei tu, fino a prova contraria.
Come sei tu quello che da' di razzista agli altri a cazzo, in generale e nello specifico, visto che io, diversamente da te, ho ricordato come l'esodo ci sia stato da una parte e dall'altra, con conseguenze pero' radicalmente diverse - e del fatto che i Paesi arabi, diversamente da Israele, non hanno accolto degnamente i profughi della propria etnia, non puoi certo dare la colpa a Israele.
Del fatto che persone che comunque hanno perso tutto quello che avevano non vadano in giro ne' a fare commemorazioni frignone ne' a vendicarsi su tutto quanto sembri vagamente arabo, nemmeno. Pero' tu li chiami 'vittimisti' come popolo, in solido. Ecco che siamo tornati alla domanda iniziale, come vedi.
Sono perfettamente convinto che tu ti ritenga soddisfatto perche', dopo aver fottuto e dopo che ti si e' risposto per le rime, puoi chiagnere come tuo solito.
Mah, non mi sembra di avere questo atteggiamento chiagnaiuolo, né qui né altrove. Però sei libero di pensare quel che ti pare, con quel poco di zucca che ti trovi.
Non ho accusato te di festeggiare la ripartizione del Medio Oriente su basi etniche: è la fiera del libro di Torino che, invitando Israele nel sessantenario del 1948, sembra voler fare questo. La cosa è talmente infelice che gli stessi organizzatori si sono affrettati a dire che l'anniversario non c'entra. Come no.
Che ne dici di piantarla qui? Di solito se hai qualche buona cartuccia la spari all'inizio. Il resto è noia. Non ero venuto qui a farmi rifilare qualche lezioncina sui poveri ebrei espatriati nel '48 (che effettivamente non chiagnano - chiagni tu abbondantemente per loro), ma a capire in che senso una critica agli israeliani poteva avere un contenuto antisemita.
Mi pare di averlo capito: nessun senso. Voi accusate di antisemitismo così, alla cazzo. In realtà lo sapevo già, eh. Ma fa bene ogni tanto ricontrollare.
Lo vedi che torni a ravanare sempre sullo stesso punto, il Peccato Originale d'Israele? E meno male che era acqua passata, bonta' tua.
Lo ribadisco, a te piace l'ebreuccio con la kippah in mano che ti chiede scusa di esistere, mentre invece ti prude il culetto che Israele esista e non se ne vergogni. E ti gratti in pubblico. E poi ti lamenti se qualcuno si lamenta della puzza.
So che venisti qua non ad apprendere ma a fare il maestrino, ma le lezioncine che scegli d'ignorare te le becchi lo stesso, guarda un po'. Compresa quella sui Sudeti, che sono rilevanti assai: scommetto che se la Fiera del Libro l'avessero dedicata alla Repubblica Ceca, nell'anniversario dello Stato, fondato sul genocidio che ti ho ricordato (roba che la nakba al confronto e' stata una gita scolastica: mica perche' io sminuisca eh? c'e' scritto sui libri), tu non avresti minimamente rotto i coglioni. Perche' per te l'unico Stato che dovrebbe vergognarsi di se stesso, tra le decinaia e decinaia fondati (anche) grazie all'espulsione di popolazioni precedenti (USA compresi, come ho ricordato recentemente ad un'americana che mi aveva riattaccato la tua stessa lagna), e' lo Stato nazionale degli ebrei.
E poi ti lamenti se qualcuno ne trae delle conclusioni? Secondo me sei vittimista.
TheBloggeretc.
A me pare che le lezioncine le faccia tu. Gli USA hanno fregato la terra agli irochesi, wow, notiziona.
In pratica, nel tentativo di scusare gli israeliani (che non ti hanno chiesto niente) finisci per equipararli agli artefici di uno dei più grandi genocidi della Storia. Io non credo di averlo mai fatto, per delicatezza. Perché coi paragoni storici bisogna andarci piano.
Tu ti attacchi a un flame, sempre nella speranza che io dica qualcosa di antisemita o apologetico nei confronti del terrorismo, e poi, dopo quasi un mese che ti ributto la palla, ti scappa la pazienza, e la cazzata antisemita la dici tu. Guarda, faresti pure tenerezza, se non fossi una persona adulta.
Vuoi veramente bene a Israele? Lascialo perdere. Sposa un'altra causa. La Repubblica Ceca mi pare che possa andare benissimo.
Vedi, ti tocca un'altra lezioncina. L'anti-qualsiasi cosa (il razzismo, quando si tratta di un popolo) si ha quando lo tratti peggio di come tratteresti qualcun altro nella stessa situazione.
Io non tratto Israele ne' meglio ne' peggio degli USA o della Repubblica Ceca: hanno tutti la loro storia, piu' o meno esemplare, con piu' o meno scheletri nell'armadio; non mi scandalizza, non mi esalta.
Viceversa tu ti scandalizzi, trovi inopportuno che si parli della (ottima e abbondante) produzione libraria di un Paese in coincidenza con uno dei tanti anniversari (il 60esimo non ha neanche una forza simbolica particolare) della sua fondazione. Perche'? Perche' oddio, fu fondato con una guerra e uno spostamento di popolazioni.
A parte che sta sui libri che quella guerra non fu iniziata da Israele, che il piano di spartizione dell'ONU l'aveva accettato, sulla base di quello stesso, identico criterio, bisognerebbe boicottare (o almeno storcere il nasino e pestare sulla tastierina come fai tu) praticamente QUALSIASI iniziativa culturale che celebri QUALSIASI Stato nato (o rinato) dopo una guerra. Dovresti boicottare la Repubblica Ceca, appunto. O la stessa Repubblica Italiana, fondata dopo una sanguinosa guerra civile.
Dovresti. Se non fossi quello che sei. Non ti devo qualificare io, accedi di diritto al tabellone principale dell'Israel Bashing Championship.
Non si puo' dire che non ti alleni duramente, pero'.
Questo dialogo mi diverte, e tuttavia credo che un giorno me la faranno pagare, d'aver perso tempo a replicare un pericoloso antisemita.
"Tu ti scandalizzi"
Ma dove?
"trovi inopportuno che si parli della (ottima e abbondante) produzione libraria"
Probabilmente a quest'ora ti sei dimenticato che tutto partiva da un post in cui NON sostenevo il boicottaggio. Ho solo detto che io non festeggio, festeggiate pure voi. Peraltro gli scrittori mi vanno tutti benissimo: è lo Stato che mi sta antipatico.
"A parte che sta sui libri che quella guerra non fu iniziata da Israele"
Vabbè, qui alla fine salta fuori che 1948 non l'hai neanche letto. Io l'avevo proposto come testo sul quale ci potevamo intendere: niente. Leggi quel che ti pare, ricordi quel che ti pare, ecc. Dialogare con te è come rispondere a un cane che abbaia da un cortile: a tratti perfino divertente.
"bisognerebbe boicottare praticamente QUALSIASI iniziativa culturale che celebri QUALSIASI Stato nato (o rinato) dopo una guerra".
Bum! Piuttosto di attribuire una qualsiasi responsabilità a Israele, bisogna attribuire responsabilità a QUALSIASI NAZIONE. Ma ti rendi conto?
Così, per curiosità, quali sono i criteri di spartizione etnica sui quali è stata creata la Repubblica Italiana?
Concludendo:
1. Non ti ricordi più di cosa stiamo parlando.
2. Non ti ricordi più cosa dicono le fonti che stavamo citando.
3. Sei entrato in un circolo vizioso di castronerie sempre più grandi (Israele come i cow-boys, La Repubblica Italiana fondata sulla deportazione, ecc. ecc.)
Di solito a questo punto dico che ho troppa pietà per controbatterti ancora, e invece stavolta no: la pietà è roba da chiagnefotti, appunto. Se la moderatrice acconsente, voglio proprio vedere dove arrivi.
Maccome, non ti eri gia' annoiato? Comunque, se hai un si' smodato desiderio di proseguire, penso che la moderatrice sia moderatamente d'accordo, purche' non si ecceda la modica quantita', visto che deve smoderare i commenti a mano.
Vero, non sostenevi il boicottaggio, non perche' non ti stesse antipatico lo Stato d'Israele (come confermi), ma per non dare occasione agli israeliani di esibire il loro innato vittimismo, che come ti ho dimostrato sta tutto sull'altra sponda.
Te l'ho gia' ripetuto varie volte in variegate maniere, ma se tu provi un oscuro piacere a fartici ristrofinare sopra il musetto, cucciolotto, nessun problema.
Salta fuori che tu Morris lo tiri fuori quando ti fa comodo, omettendo la conclusione che trae dalla sua analisi, ovvero che una vera e propria pulizia etnica avrebbe garantito meglio la sicurezza a lungo termine dello Stato d'Israele. Sei d'accordo con Morris anche su questo?
Comunque, su qualsiasi libro consulti, vedrai che il piano di ripartizione ONU fu accettato da una parte sola e non appena venne proclamato lo Stato d'Israele ci fu l'invasione da parte degli Stati arabi circostanti. Col bel risultato di:
-mandare a puttane la prevista istituzione di uno Stato palestinese;
-non riuscire comunque a ributtare a mare gli ebrei.
Io di questa genialata parlavo, non d'altro.
Come non parlavo di "QUALSIASI NAZIONE" ma di qualsiasi Stato (le 2 cose non coincidono: devo impartirti lezioni tanto elementari?) nato da una guerra. E la Repubblica Italiana e' nata da una guerra sanguinosissima, con massacri e deportazioni, inclusa quella degli ebrei italiani, che pero' se ricordo faccio del vittimismo.
Gli ebrei italiani li hanno deportati gli altri? Vero: anche gli ebrei che vivevano nei Paesi arabi li hanno deportati gli altri.
Oddio, ai bei tempi di Indymedia ci si poteva leggere che in realta' erano stati gli sporchi sionisti.
Come mai non vi si leggono piu' si' sapide ricostruzioni storiche? Forse perche', a forza di produrre merda, si finisce sommersi?
Fossi in te ci mediterei sopra.
Io Morris lo avevo tirato in ballo perché faceva comodo a entrambi.
Da un punto di vista storico sono d'accordo sia con le sue premesse che con le conseguenze: Israele sarebbe più sicuro, oggi, se in passato avesse fatto tabula rasa.
Ma attenzione, un conto è il punto di vista storico, un conto è quello politico: io di base sarei contro a qualsiasi ripartizione su base etnica. Ma che te lo dico a fare, lo sai benissimo.
"Come non parlavo di "QUALSIASI NAZIONE" ma di qualsiasi Stato (le 2 cose non coincidono)"
...sì non coincidono, ma in confidenza: chi se ne frega? Io uso Stato perché è più breve. Se vuoi aprire un sotto-flame sulla differenza tra i due termini, sappi che stai per inoltrarti regioni dell'onanismo mentale a me per ora sconosciute. Se ti trovi bene fammi un fischio.
Guarda che se qualche estraneo un giorno dovesse leggere quel che scrivi (non so francamente il perché), resterebbe un po' basito. Da quel che scrivi sembrerebbe che la Repubblica Italiana sia nata dalle deportazioni di ebrei e di altri.
Credo che tu sappia benissimo che i fondatori della Repubblica Italiana sono quelli che alle deportazioni hanno messo fine, rendendo anche possibile il ritorno di chi era sopravvissuto. Però sei talmente incartato che scrivi roba del genere.
Lascia perdere Israele, sul serio. Si merita apologeti migliori.
"Credo che tu sappia benissimo che i fondatori della Repubblica Italiana sono quelli che alle deportazioni hanno messo fine, rendendo anche possibile il ritorno di chi era sopravvissuto."
Credo tu sappia benissimo che i fondatori dello Stato d'Israele:
-nel loro piccolo, avevano contribuito a far finire le deportazioni, di ebrei e non (per esempio con quella Brigata Ebraica che i tuoi amichetti fischiarono in piazza il 25 aprile: come gridare 'frocio' a Pannella al Gay Pride, complimentoni, questo e' lo spirito);
-soprattuto, avevano deciso che non ne avrebbero subito altre.
La legittimazione storica dello Stato d'Israele viene da li'. Per questo ti da' fastidio. Per questo gli dai di vittimisti, e ma piantiamola con la giornata della Memoria, chi e' prigioniero del suo passato e' condannato a ripeterlo, blabla. Questo detto da uno che invece ripete in loop la lagna sulla nakba come Peccato Originale d'Israele: non dovrebbero piantarla, secondo i tuoi criteri? Magari continuando potrebbero mettere in testa ai ggiovani israeliani strane idee...
Ah, dimenticavo (e' che ne spari talmente tante e talmente grosse che qualcuna me la perdo: o forse conti proprio su questo):
"finisci per equipararli agli artefici di uno dei più grandi genocidi della Storia. Io non credo di averlo mai fatto, per delicatezza."
ahahahahahahah
Come se i post (e i post-raccontini) che esaltano i cazzuti palestinesi che combattono invece di farsi rinchiudere nelle riserve come i pellirosse te li avessi scritti io.
Io la delicatezza invece non la fingo e il musetto sulle stronzate che scrivi te lo strofino volentieri.
TheBloggeretc.
La metafora dello strofinio del muso non ti stanca mai, magnagatt? Sarà la 32esima volta che me la usi. Hai fame?
Se leggi bene più su, avevo scritto: "non credo di averlo mai fatto, per delicatezza". Ecco, non credo, ma di cose ne ho scritte tante, in vita mia, e di sicuro non sono sempre stato delicato. E' da vent'anni che scrivo tutti i santi giorni e non mi ricordo tutto.
Tanto meglio se te ne ricordi tu; peraltro, se ho capito bene, stai confermando quello che avevo scritto io: palestinesi nelle riserve. Certo, hai un modo non tanto simpatico di darmi ragione (e a 3-4 anni di distanza, poi).
Siccome in quel che dico non riesci a trovare niente di antisemita, non resta che inventarti degli amichetti immaginari. Ecco, salta fuori che quelli che hanno fischiato la brigata Ebraica erano amichetti miei. Ma come fai a saperlo?
Te lo sei inventato, come al solito. Ti ho detto già molte volte che questa tua tendenza a inventarti le cose avrebbe fatto di te nel 1938 un meraviglioso consulente dell'Ovra, ma mi sa che non hai capito. Allora senti, facciamo così: l'ultimo sabato con la luna piena mi è capitato di vedere certe amichette tue nel parco comunale che mostravano le chiappe a Satana, o come la mettiamo? Com'è che continui a frequentare degli ambienti satanisti, Griso, non ti vergogni? Che poi la gente sparla! (Ripensandoci, questo spiegherebbe anche la tua mania per i gatti).
Siamo destinati a non capirci. Piu' in generale (e li' ci posso/iamo far poco) e piu' specificatamente (e li' magari posso elucidare, al di la' dei tuoi misunderstandings piu' o meno intenzionali).
Io non ho nessuna mania per i gatti: a me 'cucciolotto' fa pensare di piu' a un cagnolino, anche perche' i gatti, quando la fanno, poi la seppelliscono, se ne hanno la possibilita'.
'Magnagati', oltretutto, si dice dei vicentini: io le province del basso veneto le ho passate tutte, dalla nascita in poi, ma Vicenza ancora mi manca. La tua e' una semplificazione piuttosto razzistella, che vede i veneti come un blocco unico di cloni di Gentilini che pasteggiano a soriani e recioto.
"se ho capito bene, stai confermando quello che avevo scritto io: palestinesi nelle riserve".
No, hai capito meno di un cazzo (facciamo un prepuzio): io disconfermo la tua 'delicatezza', ricordando il fatto che TU hai equiparato i palestinesi ai pellirosse e i Territori a riserve indiane. IO ho fatto il paragone nascita USA / nascita Israele evidenziando (svariate volte, ma la ribadisco qui) la differenza sostanziale: nel primo caso, si e' trattato di un genocidio, nel secondo, con tutta evidenza, no.
'Amichetti' si riferisce non alla tua effettiva frequentazione degli autori materiali di quel gesto, ma alla vostra comunanza ideologica: in ultima analisi dite le stesse cose, anche se usate mezzi espressivi diversi; i tuoi sono piu' raffinati (ci vuol poco), ma questa non e' certo un'attenuante (come ho gia' detto altre volte).
Scommetto che neanche loro hanno nulla di personale contro i vecchietti che sfilavano a Milano, anzi magari li troverebbero 'simpatici' come tu gli scrittori israeliani. L'odio andava verso quello che secondo loro rappresentavano.
Ma anche passando dall'ideologico al concreto, o mio Piccolo Inquisitore di Provincia, la tua accusa di satanismo sarebbe palesemente campata in aria, visto che io non ho mai frequentato l'ambiente, mentre tu, nella sinistra un sacco alternativa, ci sguazzi da un po' - e non e' una calunnia ne' un segreto.
TheBloggeretc.
E' il sillogismo del pregiudizio, e funziona da Dio.
Tu sei Veneto, alcuni veneti mangiano i gatti: tu mangi i gatti.
Per fare un altro esempio:
Mi è sembrato di vedere alcune volte la tua firma su Tocque-ville.
Su Tocque-ville ci ho visto anche dei nazisti conclamati.
Quindi sei un nazista, della varietà magnagatti.
Questo spiega anche il tuo serpeggiante antisemitismo, che salta fuori appena ti scuoti un po'.
No, i miei sono POSTgiudizi e funzionano a prescindere da Dio (e scusa per l'hubris).
Io sono facilmente distingibile dai vicentini e posso dimostrarlo, con tanto di documenti, residenza, etc: siamo la stessa nazione, ma apparteniamo a tribu' diverse, caro il mio razzistello che vorresti sovrimporre al mondo la tua cultura del culatello.
Inoltre, non so una volta, ma oggi sono abbastanza convinto (o qualcuno dovrebbe dimostrare il contrario) che la felinofagia dei vicentini sia un pregiudizio come il vittimismo degli israeliani. I gatti, a Vicenza e province circonvicine, vengono spazzolati, coccolati e nutriti a croccantini, altro che messi al forno. Ma tra un po' mi sa che tirerai fuori il libro del coraggioso storico Ariello Toaffo da Grisignano (uno dei loro! visto che non e' razzismo? e poi, lo sapra' bene, lui) che getta nuova luce su inquietanti episodi medievali di sparizioni di mici nel vicentino, con conseguenti processi risoltisi poi in controverse assoluzioni grazie ai pesanti condizionamenti dell'onnipresente Lobby Berica.
Tornando a te, che non appena ti si rammentano le tue parole ed opere ti scuoti e sculetti ed emetti olezzi maleodoranti, io non e' che ci tenga particolarmente, ma visto che insisti:
-quando ti feci notare, nei commenti di un altro blog, la tua militanza (auto)conclamata, con tanto di iscrizione ad organigramma e partecipazione a Forum Globbbali, in un'organizzazione che promuoveva il boicottaggio dei prodotti israeliani, tu ti mettesti a squittire e blaterare di violazione della praivasi, e ma come osavo citare dei post riservatissimi apparsi su di un blog (il tuo) accessibile solo a qualche miliardo di persone, e ma non lo sapevo che era ben la seconda Riunione Planetaria di fila che ti perdevi, e ma qui e ma la'...
Mi ricorda un altro, anni fa:
-Tu, la' in fondo.
-Chi, io?
-Si', tu. Non stavi col figlio del falegname?
-Io? Naaah. Ti confonderai con qualcun altro.
-Non fare il furbo: c'e' pure il tuo nome sul tuo sito.
-Aaaaah, per quello! Ma e' roba vecchia, ci saro' andato a sentirlo due volte, poi mi son stufato subito: 'na palla, figurati... si saran dimenticati di cancellarmi dal database, ecco tutto. Anzi, grazie di avermelo ricordato che appena arrivo a casa gli mando la diffida, eccheccazzo.
-Ma se ti ci hanno visto a cena insieme ierisera!
-Beh, si', ma sai come vanno queste cose: passavo di la' per caso, anzi ho fatto pure finta di non vederlo ma lui mi ha chiamato li', a gran voce, in mezzo a tutti, dai vieni a sederti qui con noi, che potevo fare, la figura del maleducato? Non si puo' neanche dire che abbiamo 'cenato' insieme, stavano gia' alla frutta, ho preso giusto un tiramisu' (buono, peraltro) e un caffe' corretto sambuca, poi ho tirato fuori una scusa, ho ringraziato e me ne sono andato subito. Io, con quelli la'? Mavala'.
TheBloggeretc.
Errata corrige:
'il tuo nome sul SUO sito'
Tu hai scritto in giro che io ero tesserato ad associazioni a cui non ero più tesserato; te l'ho fatto presente, per correttezza nei confronti miei e di quell'associazione. Però tu queste cose di correttezza non le capisci molto.
A me non risulta nemmeno che membri di quell'associazioni, o altre a cui ho aderito, abbiano fischiato la Brigata Ebraica. Per cui quello che scrivi è diffamazione bella e buona, in perfetto stile popolino 1938.
Il modo che tu hai per appiccicarti alle discussioni senza portare nulla di buono; l'insistenza con cui cerchi di provocare; la tigna con la quale non ti rassegni al fatto che le tue provocazioni non provocano un cazzo; la leggerezza con cui ti rassegni allora a scrivere bugie; la sfacciataggine con cui prosegui, beato; tutte queste cose ti giudicano come omino piccolo piccolo.
E' vero che dei fischi e un boicottaggio economico sono azioni diverse, anche se rivolte contro lo stesso bersaglio. Devo dire pero', da sporco materialista, che considero piu' pericoloso chi vuole tagliarmi i viveri di chi spreca un po' di fiato.
Comunque, non mi sognerei mai di affermare che TU vada in piazza a fischiare apertamente un simbolo ebraico o israeliano, perche' non ti ci vedo proprio, come non credo affatto che gli autori di quel gesto scrivano i tuoi post: a loro mancano i congiuntivi, a te il coraggio (che come diceva uno scrittore teocon, se non ce l'hai preinstallato, e' inutile cercare la patch).
Non perche' loro siano ammirevoli, ma almeno non negano di essere quello che sono.
Nel merito: quando dell'associazione eri un membro attivo a livello nazionale e planetario, la stessa aderiva al boicottaggio dei prodotti israeliani; o eri sempre al cesso nei momenti sbagliati, o la cosa non ti turbava piu' di tanto (poi puo' darsi benissimo che di nascosto t'ingozzassi di pompelmi Jaffa).
Guarda, per me puoi far parte delle Sturmtruppen o del Club di Topolino, basterebbe un minimo di coerenza. Ma allora non saresti piccino piccio'.
Siccome sono un noto calunniatore, il link non lo metto, ma giusto per chiarire: a tutt'oggi, sul sito di quell'associazione, tra i contatti per la tua regione, c'e' il tuo nome. Si son dimenticati di aggiornare il sito? Non credo, perche' se non ricordo male una volta c'era persino il tuo cellulare, si vede che nel frattempo l'hai fatto togliere.
(Fatto benissimo, peraltro, la praivasi e' importante.)
TheBloggeretc
Oltre a essere ottuso (non c'è nulla di antisemitico in un boicottaggio: anzi, è un metodo di protesta pacifico, che usano anche i filoisraeliani) sei anche in flagrante malafede, visto che su questa cosa ti ho scritto privatamente due o più anni fa.
Il sito non è aggiornato, tant'è che di mail non ne ricevo.
Non mi risulta comunque che Attac abbia preso parte alla fischiata della Brigata Ebraica. Stai sempre ciurlando nello stesso manico, è un'ossessione. Questo tuo andare a parare sempre lì è veramente patologico.
Io poi di simboli dello Stato d'Israele ne ho fischiati vari, a Modena Roma e Gerusalemme, in qualche caso rischiando anche parecchio. Ma non perché sono antisemita: semplicemente perché contesto le politiche dello Stato d'Israele. Che può essere criticato in modo pacifico, attraverso chiassate o boicottaggi, come qualunque altro Stato del mondo.
Infatti io a suo tempo presi per buona la tua versione. Pero' nel frattempo, se non avessi piu' voluto vedere collegato il tuo nome all'associazione, l'avresti fatto togliere (come hai fatto togliere il telefono). O no?
Almeno, una persona che non tiene il piede in sedici scarpe per poi giurare e spergiurare che lui gira scalzo, farebbe cosi'.
"Che può essere criticato in modo pacifico, attraverso chiassate o boicottaggi, come qualunque altro Stato del mondo."
Certo, pero' guarda caso, le uniche tue chiassate e boicottaggi di cui abbia notizia riguardano Israele, vai a ciurlare sempre sul tremendo crimine del '47, mentre i crimini del '38-'45 non bisogna piu' ricordarli, senno' poi i ragazzini escono da Schindler's List facendo il passo dell'oca. E poi l'ossessionato sarei io.
TheBloggeretc.
Io non ho giurato né spergiurato niente, sei ridicolo.
Ognuno è libero di boicottare chi vuole. E' una forma di lotta pacifista.
Non ho mai nascosto di aver fatto parte di quell'associazione, e quell'associazione non c'entra nulla con la fischiata alla Brigata Ebraica. Anche come calunniatore, sei un mesto fallimento.
Pero' sei divertente.
Alla fine pur di contraddirmi mi dai piu' ragione di quanta me ne fossi presa.
Prima: noooo, io sono CONTRO il boicottaggio, non hai capito le profonde argomentazioni del mio post!
Poi: il boicottaggio (di Israele, savasandir) e' cosa buona e giusta. Infatti, la tua associazione lo provuove(-va? o hanno deciso che senza i prodotti Intel - che in Israele ha un bel po' d'attivita' - la vita sarebbe un po' troppo scomoda?).
Prima: come ti permetti di insinuare che quelli che vanno in piazza il 25 aprile a fischiare i simboli della nazione e dello Stato d'Israele (c'e' una leggera sovrapposizione, in effetti, ma non e' colpa tua o dei tuoi amichetti: sono i malvagi sionisti che hanno perfidamente scelto la Stella di David come bandiera) fossero amici miei, o anche semplici conoscenti: calunnia, menzogna e vituperio!
Poi: io, i simboli d'Israele li ho fischiati in cielo, per terra e oltremare, con supremo sprezzo del pericolo!
Si', come no? Adesso riracconterai di quella volta - yawn - che opponesti il tuo giovine petto di pollo transglobale a baluardo contro la barbarie sionista.
Perche' quando c'e' da lottare per una giusta causa, tu mica ti tiri indietro, men che meno discrimini. Quella volta in Darfur, per esempio, quando hai fermato una carica di Janjaweed da solo a forza di scoregge. Oppure in Tibet: ah, che chiassata memorabile, la Grande Muraglia e' ancora li' che trema. E come li boicotti indefesso, i prodotti cinesi.
Piu' t'intonachi, piu' puzzi.
TheBloggeretc
Purtroppo spiegare a uno stupido quanto è stupido non è sempre facile (e forse è intrinsecamente stupido).
Quanto scriverò ora non lo capirai (sennò avresti capito molti giorni fa), ma fa lo stesso.
Tu hai scritto, più sopra, che io sono in un'associazione in cui non sono più, e hai scritto che questa associazione ha fatto cose che non ha fatto. In pratica, hai scritto il falso. Sai benissimo che nessuno ti denuncerà per quello (lo sai e te ne approfitti). Ma scrivere il falso è comunque un gesto molto sbagliato. Peraltro rendi un pessimo servizio al blog che ti ospita, e in generale alla causa che stai difendendo. Il falso non ti aiuta a dimostrare nessun argomento, e ti squalifica come persona.
Dopodiché, per quanto le tue accuse siano risibili e campate in aria, risponderò una volta in più.
Ognuno è libero di boicottare ciò che vuole, ripeto: è una forma di lotta non violenta.
Io ho partecipato ad alcuni boicottaggi e ad altri no; alcuni li conosci e altri no.
Nel caso: non ho mai partecipato con molta serietà a un boicottaggio di merci israeliane, ma semplicemente perché sono pigro. Credo che chi voglia boicottare i prodotti israeliani abbia il diritto di farlo, e che non ci sia nulla di antisemita in questo; né tu sei stato in grado di dimostrarlo.
Anche boicottare la Fiera del Libro di Torino è un atto legittimo e non antisemita, ma in questo caso ero perplesso e ho spiegato la mia perplessità in quel famoso post che tu non hai letto, o probabilmente hai già dimenticato.
Infine: l'accusa di preoccuparsi solo di una causa è risibile. Primo, perché tu non sai se io m'impegno in altre cause o no; secondo, perché la decisione eventuale di impegnarsi in una causa sola non è intrinsecamente antisemita, può anche essere dovuto semplicemente alla mancanza di tempo; terzo, perché andrebbe rivolta a chiunque ha dato la vita a una causa e una soltanto. Cosa fa Al Gore per la crisi dei mutui subprime? Perché Martin Luther King non ha mai detto nulla sui gay? Come mai Gandhi non ha fatto nulla per l'indipendenza della Guyana Olandese? Tu stesso, Griso, hai mai speso una parola per il massacro dei capodogli?
Sono i soliti trabocchetti della vecchia genia dei neoconi italiani, nei quali non è mai caduto nessuno. E' stata una stagione di stupidità dalla quale tu non ti sei mai rimesso.
Se tu non ti dimenassi tanto, non ci vorrebbero decine di commenti per farti ammettere quello che potevi ammettere subito.
Ognuno si sceglie della cause, certo, in base a dei principi che ha. In base ai TUOI stessi principi, dovrebbero starti sui coglioni non i fumatori di Marlboro, o i proprietari di cani defecanti, o chissa' chi: dovrebbero starti sui coglioni tutti gli Stati che si ritrovano nelle stesse condizioni che tu deplori per Israele, ovvero Stati nati da quel calderone che e' stata la II Guerrra Mondiale, con conseguente decolonizzazione, ulteriori conflitti e spostamenti di popolazioni. Siccome non mi risulta che tu per tutte le altre nakbe di questo pianeta spenda un millesimo del livore che dedichi a quella che ti sei scelto, i casi sono due:
- ti stanno particolarmente a cuore i palestinesi? No, perche' quando i palestinesi li maltratta anyone but Israele, o persino quando si maltrattano tra di loro, tu non fiati.
-ti sta particolarmente sui coglioni Israele, ma non per i motivi che adduci, secondo i quali dovrebbero starti sui coglioni tutti gli Stati nelle stesse condizioni (non i possessori di SUV o gli evasori fiscali). E qual e' l'altro tratto distintivo di Israele? L'unico che mi viene in mente, e' che si tratta dello Stato nazionale degli ebrei.
TheBloggeretc.
...se poi consideri 'calunnioso' collegare oggi il tuo nome a una certa associazione, beh, prenditela con l'associazione in questione, che sul suo sito ufficiale continua indefessa a darti come referente locale, anni dopo che tu l'hai pubblicamente ripudiata. In casi del genere, persino un organo di stampa risponderebbe citandoti la fonte e dicendoti di arrangiarti con loro, quindi non vedo perche' io dovrei regolarmi diversamente.
Inoltre, quello che attribuisce agli altri quello che non hanno mai detto, more solito, sei tu. Io non ho detto 'l'associazione X e' andata in piazza a fischiare la Brigata Ebraica' (ho scritto, a suo tempo, fornendo i link che lo documentavano, che detta associazione aderiva al boicottaggio dei prodotti israeliani), bensi' 'i tuoi amichetti', spiegando successivamente che con 'amichetti' intendo coloro che condividono la tua ideologia, anche se non necessariamente le tue pratiche: loro fischiano, tu scrivi. Ci tieni a precisare che anche tu non disdegni una bella fischiatina, ogni tanto? Ne prendo atto.
TheBloggeretc
Ti do un aiutino: di Stati che occupano militarmente dei territori per 40 anni ve n'è ben pochi.
Ma tu sei sinceramente convinto di farmi il Terzo grado? Ma valà che sei ben buffo.
Io ho sempre criticato Israele per le stesse cose: è uno stato fondato su un'identità etnica, occupa territori che l'Onu ha assegnato ad altri, dovrebbe fare la pace e non la fa. Le mie idee sono criticabili, ma non sono antisemite, e ognuno che abbia pazienza di leggere se ne accorge.
"Ti do un aiutino: di Stati che occupano militarmente dei territori per 40 anni ve n'è ben pochi."
Perche', l'ONU ha assegnato il Tibet alla Cina?
O l'Europa Orientale all'URSS, che l'occupo' per mezzo secolo, con tanto di carrarmati spediti a spianare chi si voleva disoccupare?
Senza contare tutti i territori etnicamente disomogenei 'occupati militarmente' da svariati Stati africani dalla decolonizzazione in poi (e per i Sahrawi, quand'e' che ti decidi a protestare?), con massacri in parte ancora in corso.
E il Kossovo? Non nasce su base etnica? Perche' non eri in piazza a Belgrado a protestare? Potevi prendere un pullman di quelli che riportano le badanti a casa, costano poco...
Naturalmente ti dovrei spiegare che per 'fare la pace' bisogna essere in due, che con chi la voleva fare (aka Egitto e Giordania) Israele l'ha fatta, che la guerra in Libano nel 2006 l'ha fatta dopo essere stato aggredito militarmente col pretesto che occupava territori... che secondo l'ONU sono suoi, guarda un po'.
Ma che te lo spiego a fare?
TheBloggeretc.
La cortina di ferro è caduta nel 1989, io ho iniziato a scrivere sul blog nel 2001, e tu sei ben ridicolo.
Ho preso parte a varie manifestazioni contro la Cina Popolare (non soltanto per il Tibet, ma per i cinesi in generale) e ne ho anche scritto sul blog. La mia posizione sul Kossovo è un po' diversa, ma anche quella l'ho scritta sul blog. Considerato che adesso il motore di ricerca funziona, direi che non hai fatto i compiti.
(Ammetto di essere un po' distratto nei confronti dei Sahrawi, ma non sono neanche trecentomila, via).
Potrei girarti ora la domanda: perché quando parlo male della Cina o della Russia tu non te ne accorgi nemmeno, ma scatti sull'attenti appena parlo male di Israele? In altre parole: perché si può parlare male di tutte le nazioni prepotenti tranne di Israele?
Perché Israele è una democrazia? Ma questo dovrebbe essere un incentivo a criticarla, quando se ne hanno gli argomenti.
Quanto all'ultima guerra del Libano: può anche darsi che Israele avesse buoni motivi per cominciarla, il problema è che gli è andata male. Se il diritto internazionale è fondato sulle vittorie (come sosteneva un intelligentone molti commenti più sopra) anche le sconfitte qualche peso lo avranno. Ma già, anche dire che Israele perde una guerra è antisemitismo: Israele ha sempre ragione e vince sempre.
Infine noto che hai glissato su una domanda: ma i capodogli? Davvero non ti frega niente di loro?
E' che non ti leggi, o non ti capisci: siccome non ti ricordavi di occupazioni militari pluridecennali, ti ho dato un aiutino. Senza contare che so, un po' di curdi, di ceceni e okkupati vari che pero' di audience ne fanno veramente pochina. Senza contare i casi in cui l'occupazione manu militari c'e' stata e perdura, ma di opposizione armata non ne vedi piu' perche' non hanno lasciato il lavoro a meta' (vedi Morris). Ribadisco, dovrebbe starti sui coglioni mezzo mondo.
Forse non mi accorgo dei tuoi pigolii sommessi contro la Cina perche' invece con Israele tiri fuori la cresta e canti e razzoli a tutto spiano? puo' essere?
Non e' che Israele abbia sempre ragione, ha ragione quando se ne mette in discussione l'esistenza: se questo avviene un giorno si' e l'altro pure, non e' colpa mia.
Tra l'altro, se non vuoi Stati su base etnica, dovresti opporti pure alla Palestina, che lo sarebbe in maniera assai piu' radicale di Israele, ovvero nascerebbe espellendo tutti gli ebrei che vivono nei Territori (com'e' gia' successo a Gaza).
P.S. Lo ammetto, l'animalismo non e' esattamente my thing: mi sa che i capodogli dovranno aspettare, al momento ho altre priorita'.TheBloggeretc
Questo è un vero peccato per i mammiferi marini.
Nel frattempo prendo atto che tu paragoni l'occupazione israeliana dei territori a quella russa della cecenia, quella turca (o irachena? O siriana?) del kurdistan, quella cinese del tibet, quella marocchina del Sahara occidentale.
A questo punto, più di rimproverare me perché oso protestare contro Israele, dovresti chiedere a te stesso perché non fai la stessa cosa.
Come ho scritto centinaia di volte, compreso in questo thread poco più sopra, la Palestina etnica non mi entusiasma esattamente come l'Israele etnico; preferirei un solo Stato multiculturale e laico (se è quello che ti riferisci per "mettere in discussione l'esistenza d'Israele"), tuttavia sono favorevole a quello che da molti osservatori è considerato l'unico compromesso possibile: i confini del '67.
Tu invece, oltre ad ammettere che Israele sta occupando territori manu militari, non proponi nessuna soluzione, se non quella delle deportazioni che lo stesso Morris giudica non più realizzabili.
A meno che per "soluzione" tu intendi quella di abbaiare all'infinito su un blog, accusando persone che non conosci bene di cose che non hanno fatto.
Ripensandoci, forse rendi un servizio migliore ai capodogli lasciandoli perdere.
"Nel frattempo prendo atto che tu paragoni l'occupazione israeliana dei territori a quella russa della cecenia".
Dovresti prendere atto (dopo l'ennesima volta che te lo rispiego: io non faro' i compiti, ma tu non stai attento in classe) che 'paragonare' due entita' non vuol dire concludere che sono la stessa cosa: potrei paragonarmi a te, ma certo non per dire che siamo uguali (Allah ce ne scampi e liberi).
"dovresti chiedere a te stesso perché non fai la stessa cosa".
Magari a rompere le uova sei bravo, ma a rigirare frittatine no: quando io me la prendero' compulsivamente con uno Stato, adducendo motivi che dovrebbero indurmi a prendermela con decine di altri Stati, potremo parlare dei MIEI pregiudizi.
Del resto, quello con i principi morali sei tu. Io sono solo un occidentale che difende il suo stile di vita e non piscia sopra la propria civilta': anche perche' poi, se volessi essere equanime e pisciare il dovuto pure sopra le altre, non mi basterebbe scolarmi tutta l'Oktoberfest.
Le 'soluzioni', se ne avessi di serie, le adotterei senza perder tempo a discuterne qua. Le altre, tipo andare a fare lo spaventapasseri ai posti di blocco, le lascio volentieri a te: io un certo senso del ridicolo cerco di conservarlo (non e' detto che ci riesca, ma almeno ci provo).
P.S. Che vuoi farci, sono eurocentrico e antropocentrico: tra Giona e la balena, ho sempre tifato per lui. Sara' mica il mio solito pregiudizio filoebraico? Anche Achab, del resto, con quel nome...
TheBloggeretc.
Avevo replicato, non funziona più?
a me non è arrivato nulla, ma non sei il primo a cui i commenti si disperdono. Se non lo vedi apparire entro un tot, ritenta
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