martedì 16 settembre 2008

il papa e le unioni civili

Il Papa ha detto che bisogna opporsi con fermezza alle leggi che favoriscono le unioni civili per difendere Matrimonio come Sacramento.
Ora, avrei davvero bisogno dell'aiuto di qualche cattolico.
Premesso che il matrimonio civile è a tutti gli effetti una forma di unione civile, il Papa ha per caso intenzione di opporvisi?
Se no, ritiene che il matrimonio civile sia un "sacramento"? Premesso che il mestiere del Papa è quello di far fare al suo gregge le cose che ritiene più corrette sotto il profilo religioso, lui ovviamente vuole estendere questa sua facoltà anche a chi religioso non è, quando parla di "opporsi alle leggi". Conta di opporsi anche alle leggi correnti, come il divorzio? O solo a quelle che potrebbero entrare in vigore?


40 commenti:

farlocca farlocchissima ha detto...

al telegiornale, mi pare di ieri, spiegavano che questa "opposizione ferma" riguarda anche le unioni sancite dal matrimonio civile. Ad esempio a Pier Ferdinando Casini il prete non dovrebbe dare la comunione, essendo lui divorziato e poi risposato civilmente... pare non tutti siano d'accordo anche tra i preti. Comunque se questo clima di ritorno all'antico permane e promettono una casa a portico d'ottavia, tanto per ripristinare il ghetto, cercherò di far valere il mio quarto di sangue ebraico, così vengo pure io. ;)

rosalux ha detto...

Ah, ma finchè è una faccenda interloro a me va benissimo, che rompessero pure il cazzo ai fedeli, figurati: è che questi parlano di "opporsi con tutte le forze a quelle leggi che..."

Eno ha detto...

C'è una bella confusione di fondo in quello che dici.

Il matrimonio civile non è assolutamente una unione civile, nel senso di Dico o Pacs, e non ha somiglianze con queste.

Nel matrimonio civile c'è la pretesa di unicità del partner, e infatti l'adulterio è ragione per chiedere la separazione, con vantaggi economici per la parte offeso.
Inoltre non basta la vita in comune: ci dev'essere un impegno esplicito, senza menzogna, costrizione o riserve, di voler vivere con quel partner finché c'è il matrimonio.
Mi risulta che abbandonare il "tetto coniugale" è motivo per chiedere la separazione e che la costrizione comporti nullità.

Tutto questo assomiglia molto a certe precondizioni per un matrimonio cattolico: il "bonum fidei", libertà del consenso, sincerità del consenso.

Non è richiesta, ovviamente, la consapevolezza che si tratti d'un sacramento e che il matrimonio debba essere potenzialmente aperto a dei figli.
Ma la sostanza è assolutamente la stessa.

Infatti è più o meno come tu dici per ironia.
Visto che sono gli sposi, non il sacerdote, ad amministrare il sacramento del matrimonio per molto tempo la Chiesa non ha distinto tra matrimonio religioso o meno.
( Così era ai tempi di sant'Agostino. )

ciao, Eno

rosalux ha detto...

Cioè, tu dici che il fatto che l'abbandono del tetto coniugale e l'adulterio siano motivi per chiedere la separazione (e il divorzio) rende il matrimonio civile simile al sacramento cattolico? Ti dirò, son sempre più confusa.

Eno ha detto...

Veramente, MA PROPRIO NO.
( Se la tua non era ironia o altra consimile figura retorica e dialogica ).

Ho detto che ci sono enormi somiglianze e presupposti comuni: fedeltà reciproca, convinvenza, stabilità e unicità della relazione, dichiarazione pubblica d'essere una coppia, bla bla bla.

Quei presupposti li vedi:
-in un matrimonio civile perché a violarli si rischia la nullità del matrimonio o la separazione o il divorzio.
-in uno religioso perché a violarli o c'è nullità o chi li viola ha fatto una bella carognata.
Cinque ave, due gloria e soprattutto: chiedi scusa.

L'è semplice e piana.
Del resto un matrimonio canonico è sempre anche civile, salvo eccezionalissima dispensa.
Figurati se non s'assomigliano.

Resta che ti sbagli: a parte il matrimonio civile non c'entra nulla con le "unioni civili".

ciao! Eno

rosalux ha detto...

Io mi sono sposata civilmente e non mi risultano promesse di fedeltà ne' di convivenza, ma potrei non ricordarmi, è passato del tempo. Il divorzio non viene "concesso" in caso di tradimento, si può divorziare anche perchè non ti piacciono le barzellette che ti racconta l'altro: mica occorrono dispense del sindaco per divorziare, mentre non mi risulta che il tradimento sia assolutamente motivo di annullamento. Se poi vogliamo parlare del contenuto del matrimonio, da una parte abbiamo una unione in cui il sesso ha scopo prevalentemente se non totalmente procreativo, mentre nell'altro caso non si ha minimamente la pretesa di dettare le regole della vita sessuale: si stabilisce che esistono dei doveri reciproci nonchè nei confronti dei figli.
Insomma, un bel nulla a che vedere, mi pare.

abbecedario ha detto...

FInis primarius procreatio atque educatio prolis, muttum adiutorium et remedium concupiscentiae...entro questa angustia nasce e muore il matrimonio cristiano (e altri non griffati)... quanto alla nullità, annullabilità, efficacia, inefficacia, invalidità, ecc. sono concetti giuridici elaborati nel diritto civile con specifica autonomia e tassonomia e qui entrano come, è il caso di dirlo, un cane in chiesa.
Vero è che, a rigore, la caratteristica sacramentale del vincolo pertiene al solo matrimonio in chiesa ed il resto è concubinaggio (coniugio civile compreso).

psalvus ha detto...

forse quello che fa piu' girare gli zebedei a Ratzinger sono le unioni contronatura degli omosessuali.
Ma non si prevede all'orizzonte nessun tratto di corda da Sant'uffizio, ci mancherebbe.

In questo mondo secolarizzato, in cui quello che conta non e' l'eguaglianza ma la pari dignita' (leggevo Bauman sulla repubblica di ieri)chi definisce indegna la coppia omosessuale che vuol allevare bambini merita' tutta l'esecrazione...

non vi e' un diritto naturale (chi mai lo potrebbe stabilire?) ma un diritto di pari dignita', di riconoscimento della prorpia diversita'.

A questo punto perche' non riconoscere anche la specificita' e la dignita' dei pedofili? Ma questa aporia il fondamentalismo illuminista non sa risolverla, e allora si incazza e se la prende con ratzinger.

Buffo. Penoso.

farlocca farlocchissima ha detto...

il trucco sta nel fatto che loro sostengono sempre di limitarsi solo al loro personale contesto di universo cattolico.... peccato che siano convinti che TUTTO l'universo sia cattolico, sono gli "altri" che si sbagliano :)

rosalux ha detto...

x psalvus:
Tu sei favorevole a mettere fuori legge l'omosessualità, comminando pene carcerarie dure a chi la pratica?

Shylock ha detto...

@farlocca:
guarda che 'cattolico' vuol dire proprio 'universale'.
Che poi nella pratica non lo sia, e' un altro discorso; ma loro aspirano proprio a rappresentare tutti - e in prospettiva a convertirli. E' la loro Mission, uguale a quella dei mussulmani, solo che la scimitarra come strumento persuasivo qui non si usa piu'.

psalvus ha detto...

no, quello non e' Ratzinger, e' Ahmadinejad semmai.
Io sono per i bei finocchi di una volta.

rosalux ha detto...

psalvus:
no [cut]

rosalux:
allora sei per liberalizzare la pedofilia, immagino.

psalvus ha detto...

no, io non considero "parimenti dignitosi" i pedofili.

Ma, vedi, se vi è - come vi è - una differenza di dignita' fra pedofili e non pedofili questa e' gia' l'istituzione di una scala di valori.

Tu sei daccordo sull'istituzione di una scala di valori? E se sei d'accordo, mi spieghi da dove prende legittimita' questa scala?


(a proposito, tu sei per liberalizzare la pedofilia?)

rosalux ha detto...

Se è "aporia" il ritenere gay titolari di diritti civili e i pedofili no, deve essere "aporia" anche il ritenere il comportamento omosessuale lecito e quello pedofilo no.
Il problema è che questa associazione - che tu hai voluto fare, non io - tra omosessualità e pedofilia non ha alcun fondamento e crea confusione. Io - come l'OMS - ritengo l'omosessualità una variabile del comportamento sessuale umano. Non so cosa sia la pedofilia - se sia patologia o comportamento illecito - so però che si tratta di un comportamento lesivo verso terzi, come lo stupro, quindi non capisco di cosa stiamo a discutere.

psalvus ha detto...

"questa associazione tra omosessualità e pedofilia non ha alcun fondamento"

l'associazione, veramente, stava nel confronto fra comportamenti minoritari che pretendono dover avere pari dignita' con l'atteggiamento maggioritario, tradizionale. Quindi la mia era un'associazione contrappositiva: non tentare di farmi dire cose che non ho detto.

Constato poi che non hai un'idea precisa della pedofilia, non sai cioe' porre i limiti. Non sai quando essa si trasforma con slittamenti progressivi da affettivita' a "variabile del comportamento sessuale umano" lesiva verso terzi.

Pero' giudichi sprezzantemente chi si dota e consiglia di dotarsi di regole per evitarsi ed evitare comportamenti violenti verso terzi.

Quali sono le tue regole e perche' sono migliori di quelle altre?

rosalux ha detto...

P:
Quali sono le tue regole e perche' sono migliori di quelle altre?

R:
Ritengo umano nonchè giusto che quelle quattro persone su cento che manifestano un comportamento affettivo/sessuale diverso dalla maggioranza e del tutto innocuo verso terzi possano godere di diritti che ora vengono loro negati.
Quanto alla pedofilia: no, non la so definire, non so da cosa dipenda, non so che limiti porre ne' dove porli, ne' sta a me farlo, ma so che è lesiva - in certi casi in modo irreparabile - per chi la subisce: questo è il motivo per cui ritengo giusto proibirla e sanzionarla: di certo non perchè è un comportamento "minoritario", "diverso" o "non convenzionale" o nello scalino più basso di una qualche scala di valori.

Per me l'imperativo etico è sempre e solo quello di non nuocere, da quello scaturiscono tutti gli altri: tu invece su cosa fondi la tua scala di valori? Su quanto un comportamento è comune?

psalvus ha detto...

ti rispondero' quando interverra' qualcun altro.
Senno' mi sento un po' petulante. Scusa

Shylock ha detto...

Io sono qualcun altro. E sono anche MOLTO petulante (per referenze, chiedere a Rosa). Quindi per quanto mi riguarda petula pure.
Anzi, m'interessa: cosa rimpiangi, esattamente, dei 'bei finocchi di una volta'?

psalvus ha detto...

rimpiango il fatto che non erano organizzati in una lobby corporativa e tutto sommato conformista la cui epitome è Aldo Busi, pur nella sua smagliante (un tempo) intelligenza.

Per continuare il discorso con Pink-blink, l'imperativo etico di non nuocere mi appartiene, fa parte sia di una cultura perfettamente atea come quella buddhista, sia del cristianesimo, perche si fonda sull' eguaglianza del dolore universale e sul rispetto della vita.

Il nichilismo indifferenziato e indifferenziante invece fa pendant con tutte le ideoleogie e le religioni per cui vi sono i sommersi e i salvati (per dirla con P.Levi), i catari e gli ilici etc...

Ma questo papa non mi sembra voglia convertire nessuno al matrimonio sacramentale o conculcare i diritti dei gay. Il suo e' solo un discorso difensivo a favore di quelli che credono nell'eguaglianza creaturale e nella non violenza.

Shylock ha detto...

Niente di nuovo, della serie: io mica ce l'ho coi finocchi, figuriamoci. L'importante e' che non diano Scandalo e soprattutto che non rivendichino diritti, senno' signora mia doveandremoafinire, allora anche i pedofili.
Hai dimenticato l'altro 'argomento': se posso sposarmi chi voglio, allora anche un cavallo.

psalvus ha detto...

hai perfettamente ragione, è l'argomento del "pendio scivoloso". Ma qui non dobbiamo fare i retori di fronte a una giuria.

Il fatto e' che i finocchi i diritti ce li hanno tutti, ma proprio tutti, e non sono discriminati affatto se non nel non essere discriminati (salvo un futuro di restaurazioni ahmadinejane di la' da venire, ma non improbabili).

L'eguaglianza intesa come pari dignita' ( Baumann, v. sopra) e la sua rivendicazione orgogliosa d'identita' (I'm proud to be a fennell!!) ti spinge, anche se non ne' avresti voglia, a sposarti anche con un cavallo perche' esso sara' "la maniera per dare un senso alla tua vita".

L'inautenticita' del finocchio transegenico moderno ....

Shylock ha detto...

"Il fatto e' che i finocchi i diritti ce li hanno tutti, ma proprio tutti, e non sono discriminati affatto".
Falso.
A parte le discriminazioni anche violente (vedi cronache recenti), il diritto di condividere (con riconoscimento legale e le conseguenze giuridiche che ne derivano, in termini di eredita'/reversibilita', assistenza, etc.) la loro vita con una persona a cui sono legati affettivamente/sessualmente non ce l'hanno. Puoi rigirarci intorno con tutti i pipponi verbali alla Ferrara che vuoi, la realta' italiana e' quella.
Ed e' diversa da quella di altri Paesi, piu' civili, per via del Fattore V, che condiziona pesantemente le scelte legislative e quindi anche la vita di chi, delle vostre ossessioni ed equazioni bigotte e meschine (froci = pedofili = animali), vorrebbe sacrosantamente fottersene, visto che non le condivide.
Altro che 'libera Chiesa in libero Stato', qui non siamo ancora riusciti a realizzare il reciproco.

psalvus ha detto...

"vostre"
questo accomunamento per bande merita un'interruzione del colloquio

psalvus ha detto...

"vostre"

non c'e'margine per continuare

Shylock ha detto...

'Vostre' nel senso di 'voi cattolici'. Che, oggettivamente e innegabilmente, siete organizzati gerarchicamente e, sulle questioni fondamentali, ovvero quelle di potere (altro che teologia), siete allineati e coperti.
E non fate semplicemente 'lobby', ma vi state facendo Stato e ancora non vi basta, ci son troppo pochi politici cattolici, pensa te.
O non sei cattolico, tu al singolare?

psalvus ha detto...

Io non sono cattolico, ne' credente.

Ma da un po' di tempo sto diventando fortemente simpatizzante della chiesa cattolica vedendoli attaccati a 360 gradi come testa di turco.

rosalux ha detto...

Scusa, io vedo l'intero arco costituzionale appiattito su posizioni cattoliche: la destra è papalina, il PD fa il possibile per imitarli: persino Bertinotti va in pellegrinaggio e Pecoraro Scanio si dichiara cattolico praticante e parla dei santi. A scuola se un bambino non fa la comunione (esperienza fresca di una amica) è completamente isolato dalla classe: credenti e non credenti si adeguano all'unica scelta possibile, l'iter del bravo cattolico, e chi non si adegua viene letteralmente punito con l'isolamento. Sotto questa cappa di conformismo, ogni tanto a qualcuno (pochi) scappa di essere anticlericale. Per esempio la Guzzanti, che per aver detto che il Papa andrà all'inferno è stata sulle prime pagine dei giornali ha scampato per un pelo una denuncia per vilipendio.
Ora a sentir dire che la chiesa è "attaccata da tutte le parti" mi chiedo veramente se abitiamo nello stesso paese.

Shylock ha detto...

Si', Rosa, e' proprio lo stesso: il paese del Chiagni&Fotti.
Ovvero: cosa vogliono mai 'sti finocchi, sta' a vedere che adesso lasciamo sposare pure i pedofili e le bestie, da una parte; dall'altra, sniff, la povera Chiesa cattolica perseguitata, ovvero quella che i pedofili veri li ordinava e li lasciava fare - e poi il cardinale Law che li copriva e' corso a Roma a ripararsi sotto le sottane del Papa.
E' proprio lo stesso paese, non ci si sbaglia.

psalvus ha detto...

vi sono diverse forme di neoreazionarismo cattolicheggiante.

Uno e' reattivo all'islamismo fondamentalista montante, vedi libri della Fallaci dopo l'11/9

Uno e' reattivo alla scristianizzazione portata dalla cultura edonista e relativista della globalizzazione.

Uno è il portato della lobby neoguelfa che sfrutta le prime due per una mera strategia di potere egemonico (Pdl neodemocristiano)

Uno è americano antidarwinista intelligent design etc-

Uno e' non violentofrancescano spiritualista tradizionalista anticonciliare, con connotati antiesoterici e anti iniziatici, affine al buddhismo

etc...

per quanto mi riguarda sono un neoreazionario dell'ultimo tipo.

Shylock ha detto...

Detta cosi' mi suona tanto fuffa New Age da ricerca confusa di Valori Very al supermarket dello spirito.
Guarda che il cattolicesimo e' una religione full optional, non e' che ti puoi prendere lo spezzatino tipo Alitalia: lo slot Milano-Roma si', gli aerei in leasing forse, i piloti no, non li digerisco, il no pasaran ai froci mi va bene, l'antiabortismo pure, il no al sesso prematrimoniale invece non mi convince, la fecondazione in vitro giammai, il preservativo pero' e' comodo, il testamento biologico non so, ci devo pensare, casomai ripasso quando ci sono i saldi.
Troppo comodo, bello mio.
Dio non si compra a rate.

rosalux ha detto...

x shylock: ma no, perchè soffiare sul fuoco dell'integralismo religioso, se questo fosse vero, i cattolici anticlericali dovrebbero essere una contraddizione assoluta, e invece a buon diritto sono lì a difendere la loro versione del libro: io sono propensa ad accogliere il pluralismo ovunque esso si manifesti.
Il problema è che Psalvus lamenta l'assedio degli anticristiani, ma basta leggere il suo commento per capire da dove venga l'"assedio"....

Shylock ha detto...

Possono farti comodo, ma i cattolici anticlericali SONO una contraddizione in termini: se vuoi difendere la tua versione del libro, fatti protestante.

rosalux ha detto...

Mah, mi risulta che i cattolici e i protestanti abbiano proprio riti diversi e credano anche in cose diverse (certo, una di queste è l'autorità del papa, lo so). In ogni caso i cardini di qualsiasi religione non sono così impermeabili, quando l'insofferenza dei fedeli raggiunge una certa soglia l'autorità diventa più flessibile. Perchè chiamare "incoerenza" questo fenomeno? gli ebrei dovrebbero lapidare le adultere, per essere coerenti?

Shylock ha detto...

C'e' incoerenza nell'adesione di facciata e 'flessibile' ad una religione che, invece, si basa su dogmi.
Certamente i dogmi evolvono nel tempo, essendo di emanazione umana e non divina (e questa e' un'incoerenza anche maggiore).
Ma se tu aderisci ad una data religione in un dato momento, devi prendere per buono quello che la religione stessa prescrive in quel momento storico.
Senno' ti fai il tuo bello scisma e ti chiami con un altro nome.
Adesso gli ebrei non lapidano piu' le adultere perche' nel frattempo la loro religione si e' evoluta.
Viceversa, adesso i preti non si sposano piu' mentre un tempo lo facevano.

rosalux ha detto...

Per ebrei e mussulmani il discorso è un po' diverso, perchè non esistono autorità religiose assolute, ma interpreti dei libri. Per i cattolici ammetto che possa esserci una maggiore incoerenza, posto che la parola del papa è ritenuta emanazione divina. Ti faccio però notare che non è che le religioni evolvono "motu proprio", ma perchè evolve la società in cui si sviluppano, probabilmente prima del clero, quindi mi pare normale che possa non esserci identità tra clero e fedeli.

Psalvus ha detto...

ehi, 35 commenti! Un record! mi pare un blog nel blog.

Cmq: Avete un'idea mitica dei supporters dei cattolici in questo periodo

Shylock ha detto...

"Avete"

non c'e'margine per continuare ;-)

Guarda che quello piu' che mitico, chimerico, sei tu: e San Francesco, e il pre-Concilio, e il buddhismo, e lo spiritualismo si', ma antiesoterico...
mancano solo i dervisci e i fiori di Bach.

"A Beethoven e Sinatra
preferisco l'insalata;
a Vivaldi l'uva passa
che mi da' piu' calorie."

psalvus ha detto...

quesito: nel template dei blog di blogspot mi pare manchi la possibilita' di vedere se qualche nuovo commento e' stato aggiunto nei post piu' antichi.

sei ogni volta costretto a controllare post per post

Invece questa funzione nei blogs di splinder c'e' e si chiama "ultimi commenti" . E' molto comoda perche' riporta vicino alla testata del blog in alto a sinistra l'elenco degli ultimi commenti col nome del commetatore e il titolo del post a cui si riferisce.

rosalux ha detto...

Sì, a meno che io non abbia omesso di attivarla manca, ed è comoda.