giovedì 12 aprile 2007

così dicono

Di tutti gli aspetti odiosi delle leggende nate dal pregiudizio, mi ha sempre sconcertato la proterva negazione dell'evidenza. Perché gli zingari, con tutti i bambini che hanno, dovrebbero procacciarsene di nuovi con la violenza per mandarli a raccogliere elemosine? Perchè - se rapissero i bambini - non ci sarebbe traccia d'altro - nelle cronache - che costanti delle accuse mai provate, di rapirli? Se gli ebrei/sionisti (mi adeguo all'erroneo uso dei due termini come sinonimi) fossero tanto potenti, perché questo potere non dovrebbe manifestarsi - come sempre e a tutti accade in questo mondo - in vasti territori, potenti e vittoriosi eserciti, sontuose dimore, deferenza dei vicini? Perché gente tanto potente nel mondo non riuscì a fuggire dal ciclone nazista, e neppure a ottenere asilo dai nemici del nemico?
Le funzioni sociali delle leggende di paura intorno all "altro" da se' sono molte e complesse, ma sono convinta che la colla che le tiene insieme e le rende invincibili sia il conformismo.

Pur di conformarsi all'opinione comune, si nega qualsiasi evidenza. A volte inconsciamente, a volte semplicemente per non andare controcorrente.
Nel filmato, un esperimento in cui viene chiesto ai partecipanti di confrontare delle rette e di accoppiare le due uguali.
Tutto il gruppo è complice, tranne una persona, ignara.

[Hat Tip - psicocafè: consiglio vivamente tutto l'articolo, e anche l'altro filmato]


71 commenti:

falecius ha detto...

Beh, non farti il pelo nell'uovo, ma Tsahal è un potente e spesso vittorioso esercito. :)

rosalux ha detto...

Mah, puta caso i mongoli, i turchi, gli inglesi, i sovietici, la loro presenza la imponevano come "fatto", senza mica aver troppi problemi, e su territori sterminati, eh? Anche ai danni di gente che non era per niente entusiasta di doverla subire. Potere vuol dire davvero "potere", avere "facoltà di", avere influenza, avere capacità di ottenere per se' importanti e cospicui vantaggi: Israele in 50 non ha "potuto" imporre la sua presenza come "fatto" su un territorio grande quanto il Lazio, privo di risorse. Dico, se confronti il potere reale con quello che viene attribuito, forse c'è una certa quota di allucinazione, non trovi?
Ma ti faccio un altro esempio: prendi due miti classici: secondo la vulgata antisemita, 1) gli ebrei posseggono Hollywood e 2) vogliono imporre ai gentili la memoria forzata dell'Olocausto per poter gestire meglio il loro potente impero.
Ora, l'industria Holliwoodiana ha prodotto saghe INFINITE sui cowboy, viste dalla parte dei cowboy, da parte degli indiani, producendo cagate immani, film immortali, di tutto. Vogliamo parlare del Vietnam? Gli americani hanno descritto gli orrori della guerra, gli onori della guerra, sono stati fatti sul Vietnam film di cassetta, film d'autore: una produzione sterminata e senza fine: sui cowboy e il vietnam si è detto tutto quello che si poteva dire, e anche di più.
Sull'Olocausto?
Un film.
Shindler's list.
Questo NON vuol dire che non ci siano molti ebrei ad Hollywood, perché ce ne sono moltissimi, per ragioni storiche e culturali: ad esempio l'immigrazione est-europea e la tradizione del teatro ebraico: come i neri hanno fecondato l'America con il ritmo africano gli ebrei l'hanno fecondata con lo humor ebraico. Erano ebrei i fratelli Marx, i fratelli Cohen, Charlie Chaplin, Woody Allen, Mel Brooks, Marty Feldman.
Sto invece dicendo, cazzo, che tutte le stronzissime volte che qualche tristo figuro tira fuori quell'unico film, Shindler's List, come di un esempio della "potente lobby ebraica" che vuole manipolare le menti dei cristiani inducendo senso di colpa per ottenere vantaggi in Israele, sarebbe un ottima idea avvertirlo che è vittima di una potente e fetida allucinazione, o in alternativa sputargli in un occhio.

falecius ha detto...

Ma io non ho detto che esiste una lobby ebraica che regge le sorti del mondo (cioè, un lobby ebraica, o più esattamente pro-israeliana, al Congresso USA esiste. Ma sono positivamente certo che non regga le sorti del mondo, e nemmeno della politica mediorientale degli Stati Uniti) :)
Non ho mai pensato che Hollywood fosse dominata dagli ebrei. Anzi, non ho mai pensato che gli ebrei rappresentino un corpo ed una volontà uniche tese a perseguire un potere o un qualsuiasi altro scopo unitario come popolo/nazione, men che meno orfdendo complotti o tessendo chissà quali trame. Suppongo che esista un certo numero di ebrei della Diapora che si considera cittadino del proprio paese e relativamente indifferente rispetto ad Israele. (correggimi se sbaglio)

Ho detto che Israele è una potenza militare. :)Infatti è in grado di imporre la propria esistenza a parecchia gente che, potendo scegliere, non ne vorrebbe sapere.
Certo, non sulla scala di mongoli, turchi o inglesi... del resto, i russi che pagavano all'esattore mongolo il tributo probabilmente sognavano la distruzione dell'"entità tatara" :) (e la Russia imperiale in effetti relaizzò tale sogno appena ne ebbe la possibilità, lasciando i tatari a sperare nella distruzione dell'entità zarista). Cioè, accettavano il "fatto" dell'occupazione mongola perché non avevano il potere di cambiarlo, non perché fossero intimamente conviti che fosse buono e giusto.
Tutto questo discorso rischia di portare lontano, ma concordo con te sul punto centrale: un certo grado di allucinazione esiste.

OT: conosci il libro di Tudor Parfitt, "Ebrei per Scelta?" E' una lettura che mi ha molto colpito.

rosalux ha detto...

Ma lo so, certo. Ma nel post io commentavo l'allucinazione :-)
No, non lo conosco. E' bello?

Ritvan ha detto...

Secondo me anche castruccio - il quale continua pervicacemente e contro ogni logica ad aggrapparsi alla ineluttabile neccessita della residenza per almeno 10 anni prima della concessione della cittadinanza a ll'extracomunitario che non sposa per finta una mignotta tossica di pura razza italica - è vittima della "sindrome di Asch":-)

castruccio ha detto...

Falecius (che per inciso ha un modo di porsi pacato, educato e che argomenta sempre le sue idee... ma sei così pacato anche nella vita? emani una strana sensazione di serenità... non mi dire che è l'islam!!!)
ha scritto "ma Tsahal è un potente e spesso vittorioso esercito. :) "

bene, ma non si parlava dell'effettiva potenza militare, da rapportarsi comunque al vero contesto, ma all'immagine che si da di quest'esercito, spesso contrapponendola ad un esercito descritto come povero, disorganizzato e disarmato.

E' il paragone esercitoisraeliano/poveropopolopalestinese ad essere una leggenda

tale ragionamento è insito, caro falecius, anche nei tuoi passaggi successivi, ove affermi " è in grado di imporre la propria esistenza a parecchia gente che, potendo scegliere, non ne vorrebbe sapere." e non solo.

Tu, come scritto, sei pacato e moderato, ma i sostenitori di questa "tesi" arrivano a sostenere tanto l'esistenza di un piano programmatico di sterminio/genocidio del popolo palestinese, quanto l'eroismo di qusto popolo perchè come davide sfida golia.

Lo ripetono all'infinito, coninti che una fregnaccia ripetuta possa assurgere a verità... lo ripetono al punto che inizio a convencermi che se sono veri tali assunti allora Tsahal non è così potente come viene descritto perchè ha fallito miseramente il suo compito: la popolazione palestinese si è decluplicata una dozzina di volte in solo mezzo secolo, caso più unico che raro nella demografia mondiale.

No, è proprio da tali assurdi paragoni che nascono le leggende metropolitane: paragoni che nascono da pregiudizio mischiato ad errori di fatto, storici ed anche logici

Anche quando scrivi (partendo da ottime premesse) "Suppongo che esista un certo numero di ebrei della Diapora che si considera cittadino del proprio paese e relativamente indifferente rispetto ad Israele"...
una bella frase, ma se osservata bene, ha un significato ultroneo: a fronte di quel numero ne esiste un altro (ne ignoriamo le proporzioni) che, per converso, considera israele la sua prima patria.... e varie sfumature intermedie

E' l'annoso problema della doppia fedeltà
è il famoso pregiudizio che portò al caso Dreifuss

attenzione che questa strada porta a gravi conseguenze anche per gli aspiranti cittadini di fede islamica.... e ti ricordo che nel nostro parlamento siede un ex olp/anp

Dove si nasconde, quindi, il pregiudizio? si nasconde in ogni frase che considera l'ebreo, l'islamico, il cristiano... ovvero "l'altro" come facente parte di un insieme che non ha nessun punto in contatto con il nostro insieme di appartenenza

o, meglio ancora, quando consideriamo l'altro, prima come "ebreo", "islamico" ...che quale persona, dimenticando che prima di tutto è persona e che, fra le sue tante sfaccettature di personalità è ANCHE ebreo, islamico, zingaro

quando c'è l'etichetta c'è il pregiudizio

castruccio ha detto...

Ritvan
non ti offendere se affermo che sei intellettualemente disonesto "anche castruccio - il quale continua pervicacemente e contro ogni logica ad aggrapparsi alla ineluttabile neccessita della residenza per almeno 10 anni prima della concessione della cittadinanza "

perchè, se ancora oggi scrivi questo, dimostri di non aver affatto capito che fra i due estremi (matrimonio art.5 e decorso del tempo art.,9) esistono una miriade di caasi con diversi requisiti di decorso temporale

perchè ancora non hai capito che il matrimonio di comodo è il caso estremo, più lontano dalla naturalizzazione per residenza

che non è affatto illogico quanto affermo, anche perchè supportato da motivazioni che hanno il conforto dei supremi organi giudicanti, italiani e non

ma soprattutto perchè darmi dello xenofobo, che è ancora una grave offesa - senza alcun valido motivo... potrebbe integrare anche gli estremi di calunnia o meglio della diffamazione perchè
talune condotte xenofobe, costituiscono ancora oggi reato

Palmiro Pangloss ha detto...

Rosa: tu ovviamente hai ragione al 100%, ma i bersagli del tuo post sono refrattari all'argomentazione razionale.

Perche' i potentissimi ebrei si sono fatti sterminare dai nazisti tedeschi e dai loro lacche' pur essendo strapotenti? Facile:

1. lo sterminio non c'e' stato.
2a. Il pur potente nazismo - che era un movimento paneuropeo di resistenza al predominio semita - alla fine ha perso contro i colonialisti inglesi, i finanzieri yankee ed i comunisti russi che erano tutti marionette del complotto.
2b. Il nazismo stesso e' stato strumento del complotto.

Perche' gli ebrei se sono cosi' potenti controllano in realta' solo un fazzoletto di terra duramente contesogli dai vicini e non un grande impero? Facile: Israele e' solo la punta dell'iceberg, il controllo ebraico sul mondo si esplica tramite uno strumento semiconsapevole ma potentissimo, ovvero gli USA. E gli USA si che si possono paragonare ai grandi imperi del passato.

Per chi vuole credere le baggianate sopra esposte bastano ed avanzano. Il tuo tentativo di contrastare l'odio irrazionale con la razionalita' e' purtroppo inutile.

rosalux ha detto...

Caro Palmiro, è vero e non è vero quello che dici. E' chiaro che se qualcuno fonda la propria identità su una leggenda, non ci sarà discorso razionale che tenga: ma quando una leggenda diventa luogo comune - che è proprio quello di cui parla il post - si tende ad adeguarsi al mainstream per pigrizia e conformismo, più che per fede o necessità identitaria. I primi ignoreranno protervamente qualsiasi dato possa contraddire la loro teoria: i secondi - forse - no. A parte questo sono argomenti che mi interessano di per se', comunque.

Palmiro Pangloss ha detto...

Rosa: IMHO sottovaluti il peso, anzi l'inerzia, della pigrizia e del conformismo. Il fatto che il meme "gli ebrei sono potenti" sia sopravvissuto sotterraneamente ne mainstream anche alla Shoa' mi fa pensare che non possa essere distrutto tramite spiegazione razionale della sua falsita'. Forse si puo' curare sparando a chi lo porta, boh.

filomeno ha detto...

gli zingari rubano i bambini perchè poi li rivendono agli ebrei che se li mangiano :-P


la pianti di far lobbismo ebreotzigano :-)

ciao

p.s.
sono invidiosissimo per la tua intervista a Levi, l'unica intervista che feci io per la scuola fu a zi' Pascalo in un prefabbricato post terremoto80 in dialetto calabrittano .... però in compenso aveva ottimi taralli e vino paesano doc

rosaluc ha detto...

x filomeno: :-D
(ma il calabrittano cos'è? 'na via di mezzo tra il calabrese e l'inglese?)

falecius ha detto...

Castruccio: chiariamo, per la xxx-esima volta, che non sono musulmano, sono islamologo. :)
Sono di religione cristiana e sono cresciuto nella Chiesa Cattolica.

Sono sereno e pacato per carattere: oggi mi sono anche preso parole dal datore di lavoro perché non sono abbastanza "aggressivo" coi clienti, quindi, sì, sono così anche nella vita reale (finché non mi si fa veramente esplodere).

Però non dire che sono "moderato" : le mie idee sono talmente estreme da lasciare perplesso Bakunin.

Nel merito: io non conosco molti ebrei, anche perché non ho mai frequantato né New York né lo Stato di Israele (dove comunque non so se potrei mettere piede, coi visti che ho sul passaporto). Ma tutti quelli che conosco, tranne una, hanno un qualche tipo di rapporto affettivo con Israele, che per me non ha niente a che vedere con una qualche "doppia lealtà"; so, e reputo del tutto ragionevole, che un ebreo, pur sentendosi cittadino del proprio paese, e non sentendo necessità di emigrare, possa provare un legame con Israele, dove è probabile che abbia dei congiunti (è il caso di una mia cara amica).

A me risulta che in base alla legge isrealiana qualsiasi ebreo (non so con che criteri definito: so che esitono discussioni al riguardo) può entrare in israele e diventarne cittadino. Non esiste a mia conoscenza nessun altra nazione al mondo che abbia una disposizione legale del genere. Io credo che un ebreo che considerasse Israele la sua prima patria, e non vi fosse nato, ci si trasferirebbe. Se esiste un ebraismo della diaspora a sessant'anni dalla nascita dello "Stato Ebraico" (uso le virgolette perché l'espressione mi suona decisamente esclusivista) un motivo ci sarà pure.
A prescindere dal fatto che io consicero la leatà nazionale un disvalore, il che è una delle cose che apprezzo della cultura ebraica non o pre sionista.


Quanto alla disparità di mezzi militari tra palestinesi e Tsahal, mi sembra un dato di fatto. (so benissimo, che pur avendo commesso numerose atrocità contro i palestinesi, israele non ha mai portato avanti un genocidio programmatico)

Esiste una retorica al riguardo, come esiste una poderosa retorica opposta. Cerco di non farmi imbambolare da nessuna delle due.

Io non sono favorevole al sionismo, in linea di principio.
Il che non mi impedisce di riconoscere che Israele ha diritto di esistere.
Il diritto di esistere ed il diritto di espropriare la terra e impadronirsi dell'acqua su cui vivono delle persone mi sembrano cose alquanto diverse, ed è su questo che ho da ridire riguardo ad Israele. (e non mi riferisco al 1948)



@Rosa: "bello" non è l'aggettivo pertinente per un saggio accademico. L'ho trovato "interessante".

castruccio ha detto...

Falecius
grazie di nuovo per le risposte

"A me risulta che in base alla legge isrealiana qualsiasi ebreo (non so con che criteri definito: so che esitono discussioni al riguardo) può entrare in israele e diventarne cittadino. Non esiste a mia conoscenza nessun altra nazione al mondo che abbia una disposizione legale del genere"

Ti risulta bene e, si... esistono normative simili in altri stati, però occorre precisare

Non basta diventare ebreo bensì esserlo per discendenza: solo in quel caso c'è una sorta di automatismo... che automatismo non è!
occorrono delle premesse:
a) gli istituti giuridici israeliani sono mutuati dal sistema anglosassone
b) alcuni istituti giuridici hanno natura diversa dalla nostra

israele, infatti, concede la "cittadinanza provvisoria": una situazione giuridica che qui da noi - stante il sistema dei diritti quesiti - sarebbe inapplicabile; è però un problema di nomi... la cittadinanza provvisoria altro non è se non un permesso permanente in attesa di perfezionare la cittadinanza

Esistono precedenti simili? eccome

In europa la spagna che, prevede per ebrei "sefarditi" (solo loro )o per islamici di etnia araba, un canale privilegiato per l'acquisizione dlla cittadinanza

L'italia- come cercavo di spiegare a ritvan - che con la legislazione precedente alla l.91/92 prevedeva (e consente tutt'ora) di riacquisire la cittadinanza italiana per i discendenti di cittadini italiani.
Bene quella discendenza può essere provata (in caso di antenati nati prima del 1870) con i CERTIFICATI BATTESIMALI

Nell'islam e nei paesi arabi in genere, esistema l'Umma che consentiva all'arabo anzi all'islamico di poter risiedere con tutti i diritti tipici del cittadino in qualsiasi paese islamico. Da islamologo dovresti sapere meglio di me quando tale istituto è caduto in disuso e perchè.

Ora, il criterio da te indicato è però solo UNO dei criteri previsti dalla legge israeliana e non L'UNICO

============

Ora c'è una cosa che mi lascia perplesso: usi tni gentili e moderati, affermi di non voler entrare in una discussione di parte ma poi, quando si parla di crimini/delitti e barbarie, in tutti e due i casi citi solo gli israeliani e sempre a sproposito

castruccio ha detto...

"pur avendo commesso numerose atrocità contro i palestinesi,"


"diritto di esistere ed il diritto di espropriare la terra e impadronirsi dell'acqua su cui vivono delle persone"

Perchè parlare solo di queste e non del resto? mah!

Ora ti risponderò solo sul problema acqua (ci vorrebbero giorni per parlare del rapporto sussistente fra un uomo e la terra su cui vive)
il furto di acqua è una leggenda

Se l'acqua c'è è grazie agli israeliani: i palestinesi, a quanto mi risulta, non erano famosi per essere validi agricoltori, ingegneri e costruttori. Difatti basta guardare l'economia palestinese prima e dopo israele per capire che semmai è migliorata

non avevano l'acqua prima ma l'hanno oggi.
"Coltivavano" /(è un eufemismo) nocchie ed ulivi prima... e lo fanno oggi.

possiamo dire che si campava con roba trovata disponibile in natura, senza troppi sforzi

Ora se l'acqua c'è è perchè israele (anche grazie a rapporti con la giordania) la pompa dal giordano e la ridistrubiisce GRATIS tanto alla giordania quanto ai palestinesi

il contrario di RUBARE è DONARE

acqua e corrente elettrica, non vengono pagate nei territori occupati bensì sono donate a titolo gratuito
e nessuna acqua viene rubata ai palestinesi che sono liberissimi di costruirsi dei pozzi sui loro terreni
COME HANNO FATTO GLI ISRAELIANI

falecius ha detto...

Castruccio: forse non ci siamo capiti. Citavo cioè che ho da ridire riguardo ad israele. Mi sembrava pertinente al discorso.
Non è che, ad esempio, i palestinesi siano dei santi, intendiamoci. So qualcosa per esempio delle atrocità che hanno commesso durante la guerra in Libano le forze dell'OLP (come la distruzione del villaggio cristiano di Damour). O se vogliamo andare più indietro, il pogrom di Hebron degli anni Venti. E in anni recenti gli attentati.

So bene che lo ius sanguinis esiste in vari paesi, per l'ottenimento della citadinanza. Ripeto però che il concetto giuridico alla base della Legge del Ritorno, è a mio parere piuttosto particolare, per il semplice motivo che è particolare, l'origine dello Stato di Israele. Gli esempi che citi tu sono quelli di persone che discendono da gente nata in un posto e poi trasferitasi. Le leggi di quei posti gli consentono di avere canali privilegiati per rientrarvi.
In Israele il caso è leggermente diverso, in quanto il canale privilegiato riguarda un'appartenenza svincolata dall'origine territoriale. Certo, il popolo e la religione ebraiche sono nate in Palestina. Ma questo, naturalmente non vuol dire che gli antenati di tutti gli ebrei di oggi vivessero in Palestina. Ci furono numerose conversioni all'ebraismo nel corso del primo millennio, tra i berberi, in Assiria, in Yemen, presso alcune tribù arabe, (i Banu Nadir)tra i Khazary della Russia meridionale e perfino in Britannia, solo per citare i casi che conosco.
I discendenti di queste persone ora hanno diritto a stabilirsi in Israele e diventarne cittadini. La cosa, di per sé, non ha nulla di assurdo o sbagliato. Ogni Stato ha diritto a dare la cittadinanza a chi vuole. E' semplicemente particolare.
Sulla "doppia lealtà" aggiungo. Trovo normale che un ebreo che vive mettiamo, a Buenos Aires, si senta legato ad Israele e simpatizzi per esso. Un discendente di italiani, che è magari il suo vicino di casa là in argentina, si sentirà legato all'Italia, seguirà le notizie italiane con più attenzione. Così come ancora oggi la comunità argentina di origine siro-libanese stampa pubblicazioni in arabo e segue con attenzione le vicende del Libano.

falecius ha detto...

Castruccio: non mi pareva di citare a sproposito, e non stavo parlando di crimini e barbarie, stavo parlando di Israele.
Se vuoi cambiamo argomento e parliamo del Darfur o del Congo, ma non c'entrano niente.

Non so se il furto d'acqua sia una leggenda. Però "hanno fatto fiorire il deserto" è un'altra leggenda.

A me risulta che circa l'80% delle risorse idriche della Cisgiordania venga trasferito in Israele o nelle colonie. Dire che l'acqua non c'era prima di israele è come dire che in Iran non c'era petrolio prima che Darcy fondasse la Anglo Iranian.

Lo sapevi che Israele non firmò la pace con la Siria nel 1949 perché Ben Gurion non era disposto a condividere le risorse idriche dell'Alto Giordano e del lago di Hula?

"Basta gurdare l'economia palestinese prima e dopo Israele"
Non sono un esperto di storia economica. Ma i palestinesi prima di israele se la cavavano semplcimente come tutte le altre popolazioni sedentaria dell'area e dell'epoca: non vivevano di caccia e raccolta, coltivavano quella terra, o vivevano nelle città, di commercio o di artigianato (o di rendita, per famiglia con proprietà fondiarie).
E' vero che israele ha portato posti di lavoro ai palestinesi, ma non credo che le condizioni economiche della popolazione palestinese nei territori siano così migliorate: se la situazione dei villaggi e delle città in Cisgiordania fosse l'Arcadia che tu descrivi, da dove salterebbe fuori l'esasperazione che, dal lato palestinese, alimenta il conflitto?
La terra è insufficiente, e buona parte dei giovani sono disoccupati.
Israele ha, di solito per rappresaglia, preso e colonizzato parte delle terre migliori per fondarvi gli insediamenti, distrutto case e tagliato oliveti.
Atteggiamenti che hanno un senso nella politica israeliana, ma che sicuramente rendono difficile per i palestinesi nutrire quella sicurezza dei frutti del proprio lavoro che è di una certa importanza per favorire lo sviluppo economico.

castruccio ha detto...

falecius
visto che parli a me di leggende, ti rispondo che sono leggenda il furto di acqua, ulivi e nocchieti come è leggenda il fatto delle conversioni all'ebraismo, tema spesso utilizzato da persone che, come MM... vogliono negare una continuità storica fra ebrei "originali" ed attuali...un piccolo stratagemma per arrivare a negare l'esistenza degli ebrei e, conseguentemente il loro diritto ad avere - quale popolo - uno stato.

L'ebraismo non ha mai fatto conversioni ne le ha accettate con facilità e, qusto, è un dato di fatto. Conversioni di massa, sicuramente no: ogni singola conversione, infatti, è vagliata con estrema attenzione.

I miei due esempi, poi, relativi alla spagna ed all'iitalia, non riguardano il diritto di sangue e, infatti, il codice civile spagnolo parla di sefarditi ed islamici non di ebrei, israeliani o semplicemente discendenti di spagnoli: quella norma parla di ebrei sefarditi ed islamici!

Del resto, in italia, per i discendenti di antenati nati prima del 1870... non si richiede il certificato di nascita ma l'estratto dei registri battesimali ovvero di chi è cristiano cattolico :-)

"Lo sapevi che Israele non firmò la pace con la Siria nel 1949 perché Ben Gurion non era disposto a condividere le risorse idriche dell'Alto Giordano e del lago di Hula? "

veramente le cose non andarono cosi' e ti prego di citarmi fonti ufficiali: sono sempre disponibile a prendere atto di ulteriori nuove fonti.

Infine, con la giordania esistono e sono ancora vigenti ben due trattati proprio relativi allo sfruttamento delle acque del giordano: infatti la giordania ne consente ad israele lo sfruttamento, ottenendone, in cambio, fornitura di acqua gratis
fornitura estesa ai territori occupati.

Il problema israele vs palestina, infatti deve essere visto sotto più aspetti
1) rapporti fra israele ed i paesi arabi circostanti
2) rapporti fra israele e cittadini israeliani di nazionalità araba
3) rapporti fra israele e popolazione palestinese vivente nei territori

purtroppo spesso c'è confusione fra i punti 2 e 3 :-)

detto questo, torno al tuo discorso popolo/terra
Ogni ordinamento giuridico esistente, o quantomeno la gran parte degli stati attuali, riconosce il prinipio del diritto internazionale secondo il quale uno stato esiste quando c'è il concorso di tre elementi

popolo
territorio
governo

in poche parole (cosi' anche mmax potrà capirci)
uno stato può dirsi esistente quando un determinato popolo che vive su un territorio vi esercita in maniera autonoma una potestà d'imperio e di governo
ossia quando un popolo ai autogoverna nel territorio in cui vive

popolo/territorio sono, quindi... parte incompleta di una equazione

Orbene, da un lato il popolo palestinese non ha mai autogovernato quei territori, essendo stati soggetti, per secoli all'imperio di altri stati, governi, imperi

ti chiedo: sapresti indicarmi in quale momento storico quel territorio è stato sottoposto al governo "palestinese"?

viceversa i curdi, di cui nessuno mai parla, in almeno due epoche storiche (seppure brevissime) si sono autogovernati

ma vi è di più: la giordania è uno stato governato da una casa Ashemita ma la sua popolazione è in gran parte palestinese

se proprio vogliamo dirla tutta, anche la giordania è nata con le stesse identiche modalità israeliane eppure non mi sembra che nel mondo arabo questo crei stupore

come non ha creato stupore alcuno la nascita del qwait

o come in europa il caso moldavia: uno stato governato esternamente dall'urrs, con popolazione rumena, lingua e costumi rmeni/russi: eppure la moldavia prima era parte di uno stato autogovernato dalla popolazione stanziale

castruccio ha detto...

dimenticavo
mi parli dif avorire lo sviluppo economico: non potrei essere più d'accordo :-)

ma come è possibile investire in palestina?
l'unico casino ' della regione, aperto proprio a tal fine, venne chiuso dopo soli due anni, e per volontà araba: eppure era ricco e produttivo... essendo frequentato da arabi ed ebrei/israeliani

i giovani palestinesi dei territori, quando rientrano dal lavoro in israele, DEVONO versare una gran parte dei propri guadagni all'autorità palestinese

l'autorità palestinese percepisce ogni anno milioni e milioni di dollari
dalla comnità europea
dall'america odiatissima
dai paesi arabi

li prendevano anche dal ricco qwait che smise di versare la tangente quando i palestinesi si unirono alla causa dl loro invasore saddam ...

eppure questi fondi andarono ad arricchire le casse di arafat e del suo staff: cosa che veniva negata fino alla sua morte e solo quando resa pubblica... servi' a giustificare la campagna elettorale di hamas...

quanti di qui soldi servirono a creare strutture o infrastrutture? poco e niente
palestinesi vivono ancora nei campi, creati, voluti e gestiti dai paesi arabi e dall'anp NON DA ISRAELE come vorrebbero farci credere

falecius ha detto...

TI rispondo solo su tre cose: la distruzione di case ed il taglio degli alberi fanno parte delle rappresaglie israeliane contro gli attacchi palestinesi. Va detto però che anche i palestinesi distruggevano le coltivazioni ed specialmente gli uliveti israeliani, specialmente nel periodo della "grande rivolta araba".

Sulla proposta siriana, la mia fonte è Benny Morris, che credo sia ritenuto in genere uno storico serio. Naturalmente non dispongo di fonti ufficiali quali archivi siriani o israelinani dell'epoca.

Quanto alle conversioni all'ebraismo. So perfettamente che l'ebraismo non è mai stato una religione missionaria.
A me risulta che in epoca imperiale romana le conversioni individuali fossero numerose, ma, appunto, individuali. Ho sentito parlare di conversioni "di massa" da parte di tribù berbere ed arabe, si tratta comunque di gruppi piuttosto piccoli. Il caso più significativo di conversione di massa al giudaismo è rappresentato dai Chazary, il cui rapporto con gli ebrei russi del periodo successivo è oggetto di discussione. E' comunque probabile che solo una parte dei Chazary (l'élite) si convertì appieno.
Un altro caso noto di conversione "di massa" al giudaismo, di cui ho notizia certa e dettagliata (è riportato nel libro di Parfitt che citavo all'inizio) avvenne nel paesino pugliese di San Nicandro, attorno al 1935. Può sembrare un'assurdità,e sicuramente si tratta di un fenomeno molto piccolo, ma è accaduto davvero.
Non mi va di addentrarmi nei problemi dell'indentità ebraica, se essa sia basata più sulla religione o sulla discendenza o su una cultura comune; non perché non trovi l'argomento affascinante (anzi) ma perché rischierei di dire delle cavolate.
In effetti il caso spagnolo presenta delle somiglianze con la Legge del Ritorno.
La differenza che io vedo è nel fatto che tale disposizione non è fondativa dell'essenza della stato e del popolo spagnolo; Israele è LO STATO EBRAICO e la Legge del Ritorno, o qualcosa di simile (viso che prima di israele gli Ebrei vivevano in diapsora) è fondativo della sua esistenza.
No conosco nessun periodo in cui sia esitito uno STATO palestinese, se con questo intendi musulmani e cristiani di lingua araba che autogovernino il territorio compreso tra il Mediterraneo ed il Giordano o una sua parte.
Ma non vedo cosa c'entri. Non era mai esistito (ad esmepio) nemmeno un stato sloveno prima del 1992.

filomeno ha detto...

@rosa:

""ma il calabrittano cos'è? 'na via di mezzo tra il calabrese e l'inglese?"""

http://it.wikipedia.org/wiki/Calabritto

Ritvan ha detto...

Ritvan non ti offendere se affermo che sei intellettualemente disonesto "anche castruccio - il quale continua pervicacemente e contro ogni logica ad aggrapparsi alla ineluttabile neccessita della residenza per almeno 10 anni prima della concessione della cittadinanza " castruccio<
No, non mi offendo, visto che l'osservazione viene da uno che si nasconde sotto uno pseudonimo, dimostrando così in modo incontrovertibile che l'onestà intellettuale non sta dove stia di casa.

>perchè, se ancora oggi scrivi questo, dimostri di non aver affatto capito che fra i due estremi (matrimonio art.5 e decorso del tempo art.,9) esistono una miriade di caasi con diversi requisiti di decorso temporale<
E io ti ho detto, ridetto e stradetto che di quella "miriade", legata in un modo o nell'altro allo jus sanguinis o riguardante rifugiati politici nun me ne po' frega' de meno. Il caso è come se a un cieco si chiedesse per legge di aspettare 5 anni per ricevere l'assegno d'invalidità e alle sue lamentele l'ottuso (o ciurlatore?) impiegato competente rispondesse:"Ma perché si lamenta lei? La nostra legislazione è splendida: ai sordi, paraplegici, tetraplegici, ritardati mentali e a una miriade di altre categorie di handicappati la legge prevede che l'assegno si dia dopo un solo mese!":-) :-).

>perchè ancora non hai capito che il matrimonio di comodo è il caso estremo, più lontano dalla naturalizzazione per residenza<
Sì, sì, estremissimo, come no!:-). Vedi sopra.

>che non è affatto illogico quanto affermo, anche perchè supportato da motivazioni che hanno il conforto dei supremi organi giudicanti, italiani e non<
Continui a ciurlare nel manico, infilando ad minchiam frasi generiche. Quali sarebbero queste "motivazioni"? Te le sto chiedendo ormai quasi con la stessa frequenza con cui tu chiedi a Sherif le due sentenze a favore dell'IADL:-).

>ma soprattutto perchè darmi dello xenofobo,<
Perché lo sei, perché altro sennò?:-)

>che è ancora una grave offesa<
Ma non diciamo castruccerie! E' solo una valutazione sociopolitica. E' come dire "nazionalista", "antiimperialista", "autarchico" e altro. Non mi fare la vittima che non ti si addice.

>senza alcun valido motivo...<
Il motivo c'è e te l'ho detto centinaia:-) di volte. Ma repetita iuvant. Sostenere che 10 anni di residenza siano un termine congruo - quandio gli altri paesi UE PARAGONABILI ALL'ITALIA hanno una media di 6,6 anni - vuol dire che gli stranieri ti stanno un po' sui cosiddetti. E questo in termine tecnico si chiama "xenofobia". Se a qualcuno stanno sulle balle gli spazi angusti e bui, gli si dà del "claustrofobico". Non ho mai visto qualcuno di essi offendersi perché lo si chiama così.

>potrebbe integrare anche gli estremi di calunnia<
Non sparare castruccerie pseudogiuridiche. Essere xenofobi non è un reato e la calunnia - giuridicamente parlando - è accusare qualcuno di un reato.

>o meglio della diffamazione<
Ah, ecco, ci siamo corretti:-). Diffamazione de che? E soprattutto CHI? Un certo "castruccio", troll da blog? Ma non farci sbellicare dalle risate!

>perchè talune condotte xenofobe, costituiscono ancora oggi reato<
Anche talune condotte "automobilistiche" costituiscono ancora oggi reato, come p.es. metter sotto qualcuno. Se ti dico "automobilista!" ti diffamo?:-)
Senti castruccio mio, lo sai bene che non sono la povera colf filippina a cui quando eri il Dio dell'Ufficio Stranieri della questura potevi far bere qualsiasi tua castrucceria. Pertanto, le tue velate minacce pseudolegali te le puoi ficcare...nel catetere!:-)
Ciao
Ritvan

Ritvan ha detto...

Ah, castruccio, dimenticavo.
Perché non ti fai prestare un pochino di "onestà intellettuale" da qualcuno degli amichetti tuoi, chessò da "baldam bembo", da "max bielystok", da "Arkangel", da "Joe Black", insomma, da quei galantuomini lì, ma poca-poca, tanto così da farmi il seguente discorso:

"Ritvan, tu sai benissimo che ogni essere umano raziocinante e non xenofobo riterrebbe il termine di 10 anni una castroneria: tant'è vero che non sono riuscito a trovare alcuna "ratio" giuridicamente apprezzabile di quella norma ignobile. Io non sono né decerebrato e nè xenofobo, ma tu devi capire che non mi piace essere governato da Prodi e soci. Infatti, tu sei tanto intelligente per capire che se abbassando il termine a 5 anni, alle prossime elezioni ci saranno - malgrado tutto il fancazzismo di cui sono capaci i burocrati italici del Min.Int.- alcune centinaia di migliaia di nuovi cittadini che è ovvio stravolgeranno alle urne il delicato equilibrio elettorale - nelle ultime elezioni uno scarto di soli 25 000 voti - a favore di Prodi che ha fatto loro il regalo."

Ecco, se mi dicessi così, ti capirei. Non sarei d'accordo lo stesso, ma ti capirei. E chiuderei il discorso.

Ciao
Ritvan

castruccio ha detto...

Per felicius

"TI rispondo solo su tre cose: la distruzione di case ed il taglio degli alberi fanno parte delle rappresaglie israeliane contro gli attacchi palestinesi."

verissimo ma incompleto. A chi uccide delle vite (xpesso uccidendosi) si risponde colpendo degli oggetti. C'è una ratio: poichè i famigliari dei terroristi kamikazeh, percepiscono premi di vania natura (da onori a soldi) è giusto che l'eredità sia più intera possibile. Come si accettal'attivo si deve anche accettarne il passivo :-) ora, caro Felicius non so te, ma io fra chi uccide delle vite e chi per rappresaglia tocca e colpisce dei beni di appartenenza dell'assassino... preferisco i secondi

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--Sulla proposta siriana, la mia fonte è Benny Morris, che credo sia ritenuto in genere uno storico serio.

Ti ringrazio, mi informo e, se possibile ti faccio sapere.

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--Ho sentito parlare di conversioni "di massa" da parte di tribù berbere ed arabe, si tratta comunque di gruppi piuttosto piccoli. Il caso più significativo di conversione di massa al giudaismo è rappresentato dai Chazary,

non basta "sentir parlare, mio caro amico :-)

---Un altro caso noto di conversione "di massa" al giudaismo, di cui ho notizia certa e dettagliata (è riportato nel libro di Parfitt che citavo all'inizio) avvenne nel paesino pugliese di San Nicandro, attorno al 1935. Può sembrare un'assurdità,e sicuramente si tratta di un fenomeno molto piccolo, ma è accaduto davvero.


Questo è un fato vero: si trasferirono in massa in israele. E' un episodio affascinante... che nacque da un equivoco di fondo: un analfabeta imparò a leggere sulla bibbia e credette che gli ebrei, al pari dei fenici o di altri gruppi erano estinti: decise di fondare una nuova comunità ebraica e, senza volerlo incappo' nelle ire del fascismo :-)))

============

--In effetti il caso spagnolo presenta delle somiglianze con la Legge del Ritorno.

infatti la ratio è quella: una ammenda per la cacciata degli ebrei e degli arabi dalla spagna!

---La differenza che io vedo è nel fatto che tale disposizione non è fondativa dell'essenza della stato e del popolo spagnolo;

vero!!

---Israele è LO STATO EBRAICO e la Legge del Ritorno, o qualcosa di simile (viso che prima di israele gli Ebrei vivevano in diapsora) è fondativo della sua esistenza.

infatti, se vuoi ti riporto un bellissimo brano di uno scritore ebreo che spiega con parole migliori delle mie, l'essenza e la natura del popolo ebraico.



---No conosco nessun periodo in cui sia esitito uno STATO palestinese, se con questo intendi musulmani e cristiani di lingua araba che autogovernino il territorio compreso tra il Mediterraneo ed il Giordano o una sua parte.

Ma non vedo cosa c'entri. Non era mai esistito (ad esmepio) nemmeno un stato sloveno prima del 1992.

Quasi vero: ma la slovenia esisteva come facente parte di un entità unica composita, cui tutte le parti avevano RAPPRESENTANZA. Il territorio palestinese invece, pur facente parte di un impero NON CONTRIBUIVA,. neppure in minima parte, alla sua gestione.

castruccio ha detto...

Per ritvan

ritvan
stai davvero sbroccando :-)

io non temo i nuovi cittadini perchè potenziali elettori dell'ulivo o di prodi e sai perchè? perchè, per conoscenza diretta, posso dirti che la stragrande maggioranza dei "nuovi" cittadini ha la strana tendenza a votare a destra e c'è anche un motivo inconscio: temono che i nuovi stranieri possano portare razzismo


comunque, seguiti a darmi dello xenofobo e a non capire che quella ratio che ti ho ben spiegato (ma a lavare la testa ai somari si spreca acqua, tempo e sapone) è ben spiegata anche dalla nostta corte costituzionale che, nonoostante le tue affermazioni, ha avuto modo di pronunciarsi più volte sul punto

CASTRUCCIO ha detto...

infine, mio sedicente ritvan
le motivazioni, le sentenze e quant'altro, ebbi modo di postartele prima della rimozione di rosa e, se vuoi, te le riposterò.

Il problema è se sei in grado di comprenderle :-)


comunque quano affermo che sei il sedicente ritvan è perchè tu hai dimostrato, in maniera chiara, di perdere le staffe con solo due interlocutori

il primo che ti toccava sull'albanesità
il secondo (chi ti scrive) che affermava, senza tema di smentita, che se sei un veterinario allora sei preparatino... ma se ti picchi tanto è perchè non sei un veterinario ma un avvocato e ti sei sentito sconfitto su quello che credevi il tuo terreno.

credimi: NON LO E'!

castruccio ha detto...

pS quando torno, tra stasera e domattina, ti riposto tutte le sentenze, i pareri e le norme esistenti

cosi', forse, riuscirai a comprendere qualcosina di più e a non confondere determinati istituti

castruccio ha detto...

pps dimenticavo:se sono xenofobo io allora lo è il legislatore del 1991 che, prendendo atto della nuova società che stava formandosi (si veniva dalla legge Martelli scaturita dall'enorme incremento migratorio)

lo è la corte costituzionale

lo è anche il consiglio di stato

come disse quel noto xenofobo: non sono io ad essere razzista ma è lui ad essere napoletano

Anonimo ha detto...

Conversioni di massa:

Vero che gli antisemiti sfruttano periodicamente la storia dei Khazari per negare legittimità all'insediamento di ebrei ashkenaziti in Israele
Però, Castruccio, ci sono per esempio gli ebrei etiopi, che in Israele ci vivono eccome, e che non mi sembrano molto somiglianti a Fiamma Nirenstein.

Paolo

falecius ha detto...

Ma il fatto che gli ebrei attuali non discendano dagli antichi abitenti della Palestina non ha nulla a che vedere con la legittimità di israele...

Anonimo ha detto...

Lo so. Appunto.
:-)
Credo semplicemente che tutti questi discorsi di discendenze, genetica ecc. ecc., dovrebbero stare fuori dalle problematiche di legittimità di uno Stato.
Israele esiste, è riconosciuto dalla comunità internazionale, stop.
Che poi un israeliano discenda da un trisnonno convertito all'ebraismo, un altro sia arabo e un terzo klingon, non c'entra proprio niente.

Paolo

castruccio ha detto...

Paolo
i Falasha costituiscono un caso singolare: sembrerebbero risalire - così narra la leggenda - al Re salomone...
di sicuro sono risalenti ad un epoca davvero remota, come dimostra la totale mancanza di alcune festività e preghiere che, appunto, comprovano che tale comunità si sia separata in tempi davvero remoti dalla comunità "ufficiale"

E' difficile e complesso stabilire chi o cosa sia un ebreo o il popolo ebraico, anche perchè l'esperienza del passato dimostra che solo i nemici degli ebrei (che guarda caso coincidevano con i nemici della democrazia) si sono preoccupati di definirli e classificarli

lo ha fatto il fascismo con le sue leggi razziali che "decidevano" chi fosse da considerare ebreo

lo ha fatto il nazismo con le leggi di norimberga che definivano "l'ebreo" (oltre a vessarlo)

lo fece la spagna di Isabella

ma lo ha fatto anche il comunismo sovietico

Come disse uno scrittore ebreo "La diversità culturale del popolo ebraico viene confusa ancora oggi con una sua presunta "superiorità". Questa accusa trae origine dall'antisemitismo nazista, fascista e comunista e, ancora prima, nell'antisemitismo cristiano: il concetto di "superiorità della razza ebraica" infatti non esiste nella cultura ebraica. L'idea che esista un vincolo di sangue che lega gli ebrei è di origine cristiana e si basa sul concetto di purezza di sangue. Era obbligo, durante il cristianesimo e in quasi tutti i paesi, anche in tempi recenti, presentare un certificato, certificato di "Limpieza de sangre" nel quale si doveva dimostrare di non essere contaminati da sangue ebraico o moro, da varie generazioni. Questo ha rappresentato la base del razzismo moderno.

L'idea invece che la cultura si trasmetta dai genitori verso i figli è comune a molti popoli, forse a tutti : ed è senz'altro così per i siciliani che sono tali se nascono in Sicilia da genitori siciliani, per i musulmani, per i cristiani e per altre culture o religioni. Considerare questa un'idea esclusiva degli ebrei è falso.

Il popolo ebraico è un popolo indigeno come i masai, i roma, come gli indiani d'America, gli zulu; la cultura ebraica, come le culture dei popoli indigeni, si fonda su una identità definita da un insieme di mitzvot. Le leggi ebraiche, così come quelle degli altri popoli, sono state definite molto tempo fa, un tempo così lontano che pochi secoli, quelli della modernità, rappresentano solo una breve, ininfluente parentesi. Ciò nonostante sono rimaste quasi immodificate: le leggi alimentari o le leggi spirituali degli ebrei, o quelle che regolano i rapporti civili, così come le leggi degli indiani d’America, dei masai o di altri popoli indigeni, esisteranno fino a quando vi sarà anche un solo rappresentante di questi popoli; lo shabbat, esisterà finché esisterà un solo ebreo sulla terra e anche se molti ebrei non lo osservano. L'individuo, eventualmente, ha l'arbitrio di rispettare o non rispettare i precetti, ma la posizione individuale non può modificarli, come del resto accade per tutte le legislazioni esistenti."

credo che fra tante definizioni e classificazioni questa renda l'idea più di tutte

Popolo? religione? il popolo di una religione o la religione di un popolo? entrambe le cose?

castruccio ha detto...

Come paolo giustamente osserva lo stato di Israele esiste ed è riconosciuto... il problema, infatti, risiede in chi ne nega la sua legittimità avanzando le teorie più strane

- che è nato sulla carta (dimenticando altri stati nati in maniera identica)

- che è nato sul territorio di un altro popolo (dimenticando che
a) quel popolo non era mai stato Stato
b) ha già un suo stato
c) più importante che... il territorio di quel popolo non coincide con il territorio israeliano: infatti confondono israele /palestina/territori occupati)

- che non esistono gli ebrei (mm)

- che gli ebrei odierni non sono i discendeti di quelli passati, evidentemente estinti come i fenici, i sumeri....


queste persone sono le stesse identiche persone che vedono solo le colpe israeliane

che confondono israele ed ebrei: infatti poi molti attentati più che antisraeliani sono antiebraici visto che colpiscono sinagoghe collocate in stati europei

che colpevlizzano israele per condotte altrimenti tollerate per altre situazioni

Sono le persone che oggi gridano: ebrei fuori dalla palestina, evidentemente dirette discendenti di quelle stesse persone che ieri gridavano: ebrei, fuori dall'europa... tornatevene in palestina.

castruccio ha detto...

Come paolo giustamente osserva lo stato di Israele esiste ed è riconosciuto... il problema, infatti, risiede in chi ne nega la sua legittimità avanzando le teorie più strane

- che è nato sulla carta (dimenticando altri stati nati in maniera identica)

- che è nato sul territorio di un altro popolo (dimenticando che
a) quel popolo non era mai stato Stato
b) ha già un suo stato
c) più importante che... il territorio di quel popolo non coincide con il territorio israeliano: infatti confondono israele /palestina/territori occupati)

- che non esistono gli ebrei (mm)

- che gli ebrei odierni non sono i discendeti di quelli passati, evidentemente estinti come i fenici, i sumeri....


queste persone sono le stesse identiche persone che vedono solo le colpe israeliane

che confondono israele ed ebrei: infatti poi molti attentati più che antisraeliani sono antiebraici visto che colpiscono sinagoghe collocate in stati europei

che colpevlizzano israele per condotte altrimenti tollerate per altre situazioni

Sono le persone che oggi gridano: ebrei fuori dalla palestina, evidentemente dirette discendenti di quelle stesse persone che ieri gridavano: ebrei, fuori dall'europa... tornatevene in palestina.

falecius ha detto...

Castruccio, ti risponderei per bene, ma è tardi e poi credo che Rosa non abbia molta voglia di subirsi ancora le nostre discussioni. In generale ho l'impressione che tu stia facendo di tutt'erba un fascio ( o un fascista, forse).
Magari appena ho un attimo faccio un post serio da me su questi argomenti. (alcune cose le ho già affrontate, basta seguire il tag "israele").

castruccio ha detto...

Felicius: le ho già affrontate anche io, per anni: cosa facciamo? non ne parliamo piu'???

Scherzi a parte... se tu mi dici che questo non è il tuo caso, ti rispondo che ne sono più che convinto e che, infatti, non si parlava di te

parmenti se tu mi dici che non tutti quelli che criticano israele non sono mossi da motivazioni differenti... idem

ma che una parte delle critiche nasconda ben altro, dovrebbe essere chiaro a tutti.

Ps vorresti forse dire che Rosa non è aperta alle discussioni? ma se è capace di dialogare per settimane sul mnimum set, sul sesso degli angeli e sui matrimoni islamici :-)

castruccio ha detto...

Caro Falecius
mi dirai che, al limite, il vero rischio di questa nostra discussione (piacevole) è costituito dal passaggio in questi lidi di MMAX che, riuscirebbe ancora una volta a non capirci una mazza e ci apostroferebbe come feroci antisemiti.

falecius ha detto...

No, no, è solo che ieri ero stanco e non riuscivo a scrivere una risposta meditata.
Esistono indubbiamente antisemiti che si "nascondono" dietro la causa palestinese eccetera eccetera.

personalmente, l'ho detto e lo ripeto, nutro il più grande rispetto per il popolo ebraico, e ammiro le realizzazioni che
Israele ha conseguito in vari campi. Considero la questione sulla "legittimità" della sua esistenza assolutamente oziosa, malposta ed inutile.
Questo di mi impedisce di ritenere la politica israeliana verso i palestinesi profondamente ingiusta, e dettata in origine da esclusivismo etnico.
Il sionismo è stato (semplificando all'estremo la sua complessità)al tempo stesso un movimento di liberazione nazionale ed un'operazione coloniale. Da questo derivano alcune delle attuali contraddizioni di Israele.
Il popolo ebraico ha la sua origine storica in Palestina alla fine del II millennio a.C. Questo popolo ha sviluppato una propria religione, i cui testi hanno assunto la fisionomia che più o meno conosciamo durante l'esilio dell'élite ebraico in mesopotamia. Gli Ebrei in tutto questo periodo furono UNA delle componenti etniche della palestina, assieme a vari altri gruppi (Filistei e Cananei, che poi si sarebbero aassimilati agli Aramei: gli ebrei subirono l'assimilizione linguistica, ed è noto che dopo il ritorno in Palestina nel 515 a.C. parlavano aramaico, ma mantennero la propria specificità etnica, culturale e soprattutto religiosa). In epoca classica un numero significativo di non ebrei si convertì alla religione ebraica.
Nel frattempo, l'integrazione del popolo ebraico in diversi grandi imperi fece sì che un certo numero di essi si disperdesse sul loro territorio, senza perdere la propria identità.
Il libro di Ruth (redatto nel IV secolo a.C., se non ricordo male)fissa i precedenti per accogliere uno straniero come mebro a pieno titolo della comunità ebraica.

E'fuor di dubbio l'importanza che la palestina riveste in termini spirituali per tutti gli ebrei, indipendetemente dal fatto che qualche loro antenato vi sia mai vissuto o meno. La scelta di Sion come patria per tutti gli ebrei non fu certo dettata dall'idea che tutti gli ebrei avessero necessariamente avuto origine lì. Infatti i convertiti di San Nicandro di cui parlavo prima (si tratta di una storia interessantissima, su cui bisognerebbe scrivere un romanzo) poterono emigrare e fondare un kibbutz in alta galilea.
E quegli Ashkenaziti dell'Ucraina, che avevano i capelli rossi, da dove saltano fuori? (io ipotizzo un gruppo di Sarmati che seguì i Chazary, all'epoca padroni dell'area, nella conversione. Ma sparo a caso).

Quanto a definire chi è ebreo: mi pare lo faccia anche il diritto rabbinico, e la legge israeliana (ci fu nei primi anni dello Stato un aspro dibattito tra "laici" e "religiosi" in materia, i cui termini però mi sfuggono. Credo fosse connesso con la matrilinearità). Il motivo è ovvio. Ogni gruppo comunque definito tende a richiedere di sapere se la persona X è "dei nostri" o "dei loro". Non sempre questo è facile (ad esempio, nel caso di palestinesi e libanesi in alcune zone del Sud Libano).

Anonimo ha detto...

Un inciso sui Khazari:
che elementi khazari, come elementi slavi, siano entrati a far parte degli ashkenaziti, è probabile;
però seri indizi linguistici e liturgici portano a credere che in maggioranza le origini degli ebrei ashkenaziti siano da ricercare in area latina, forse proprio italiana (cioè, nelle comunità ebraiche presenti in area latina).
In ogni caso, anche se, come sostengono alcuni antisionisti e molti antisemiti, l'origine khazara fosse predominante, non vedo come questo possa essere fonte di illegittimità per lo Stato di Israele.
La Grecia moderna ha accolto centinaia di migliaia di profughi grecofoni, senza chiedersi se i loro antenati fossero tutti coloni della Ionia o dell'Eolia, o popolazioni dell'Asia Minore poi assorbite dalla cultura ellenica: cosa del resto impossibile da definire, oltre che perfettamente inutile e ininfluente nella percezione della grecità tanto presso gli antichi, quanto i moderni.

Paolo

falecius ha detto...

Pienamente d'accordo, Paolo. A proposito a me risulta che l'area d'origine degli ashkenaziti è la Francia del nord e la Renania, da cui si sarebbero mossi verso est (incontrando gruppi ebraici preesistenti?) Lo jiddisch avrebbe rapporti col tedesco renano del XII secolo, ho letrto da qualche parte (nn so molto di filologia germanica però)

castruccio ha detto...

Falecius
"Considero la questione sulla "legittimità" della sua esistenza assolutamente oziosa, malposta ed inutile."

hai ragione caro amico, ma non sono certo io nè gli israeliani a porla continuamente, bensì i detrattori di israele!


"Questo di mi impedisce di ritenere la politica israeliana verso i palestinesi profondamente ingiusta, e dettata in origine da esclusivismo etnico."

Ingiusta? esclusivismo etnico?
Dovresti spiegarti meglio...
ingiusta verso i palestinesi, verso gli arabo israeliani o chi altri?
Possono esistere degli eccessi, da condannare e non lo nego, ma si è mai chiestop la causa e l'origine di talune scelte politiche?
Sono ben conscio che la fila ad un checkpoint possa risultare estenuante, ma la necessità dei controlli è spesso data dai continui, quotidiani e ripetuti attentati.

E' l'esclusivismo etnico che, invece contesto: la legge del ritorno è SOLO uno dei criteri per l'acquisizione delo status civitatis, NON L'UNICO...e l'arabo israeliano gode degli stessi diritti (con minor doveri) dei suoi concittadini israeliani. Se, invece, mi si parla della condizione dei palestinesi, allora il discorso ovviamente cambia: i palestinesi non sono in territorio israeliano ma su un territorio contewso/occupato e, quindi, non hanno lo status civitatis, non in quanto dsiscriminati etnicamente bensi' come cittadini stranieri...

"Il sionismo è stato (semplificando all'estremo la sua complessità)al tempo stesso un movimento di liberazione nazionale ed un'operazione coloniale"

anche qui devo contestare, seppur parzialmente: gli ebrei sono sempre stati presenti in "palestina" ed in alcuni periodi storici Gerusalemme aveva la percentuale più alta di cittadini di religione ebraica.

Non nego, tuttavia, che ci sia stato quel fenomeno migratorio/di ritorno di cui lei parla ma di qui a considerarlo un puro fenomeno coloniale ce ne corre.

castruccio ha detto...

Infine alcune precisazioni

il vero falso problema è quallo delle presunte conversioni di massa, peraltro mai avvenute. Anche a voler accettare la veridicità di tale affermazione... che senso avrebbe? oggi sistono 16 milioni di ebrei, e poco conta che siano discendenti o meno di quegli ebrei: cosa gli diciamo, che secondo MM NON ESISTONO???

Infatti, indipendentemente dalle origini, vale quanto sopra scritto sulla natura del popolo ebraico

Su san nicandro, invece, il romanzo GIA' esiste :-)

Infine, caro falecius, per affrontare bene questi temi, occorrerebbe capire si si parla di

- israele o di territori occupati/contesi

e definire il concetto di "diritto al ritorno" dei profughi palestinesi, previo accertamento di chi debba essere considerato "profugo palestinese"

chi è profugo palestinese?
dove dovrebbe rientrare?

in israele o nel futuro stato palestinese?

Premesso che, per il diritto internazionale lo status di profugo non è trasmissibile per via ereditaria...
e che per i palestinesi è stata fatta una strana eccezione (hanno un LORO registro apposito distinto da quello di TUTTI gli altri profughi del mondo.... e si trasmettono tale status per via ereditaria e matrimoniale)
sai chi è considerato profugo palestinese? il discendente di chiunque abbia vissuto su tale territorio fra il 1946 ed il 1948, indipendentemente dalla nazionalità o cittadinanza possieduta!!!

Ora, tale problema è strettamente connesso a quello dei profughi ebrei dai paesi arabi (1,5 milioni)
con una piccola differenza: gli ebrei erano 1,5 milioni al momento della cacciata/fuga

mentre i profughi palestinesi erano (secondo fonti arabe) 400.000-600.000 e solo oggi sono diventati (per i motivi di cui sopra) 6 milioni.

Il paragone non regge proprio

castruccio ha detto...

concludo, per il momento, con una domanda:
in israele un arabo israeliano gode o non gode degli stessi diritti civili di un ebreo o di un cristiano?

qusto ci porta ad un ulteriore discorso: cos'è la democrazia? si esaurisce solo con il diritto di voto e la rapresentanza o si sostanzia anche in altri aspetti???

qui c'è moooolto da dire

falecius ha detto...

Moltissimo, in effetti.
Chiarisco una cosa. Non considero le aaliyot un "puro" fenomeno coloniale. Lo considero "anche" un fenomeno coloniale.
Ai fini di questo discorso,la presenza initerrotta di ebrei in palestina ( di cui ero a conoscenza, e su cui non esistono dubbi) mi sembra poco pertinente. Infatti gli ebrei palestinesi (il vecchio yishuv) vivevano nelle stesse condizioni di qualsiasi altra comunità ebraica sefardita della diaspora, (nell'età moderna, molti erano di orgine spagnola). E' ben nota l'importanza delle scuole di Safed e Tiberiade nell sviluppo della cultura ebraica.

Certo gli arabi musulmani e cristiani in israele godono sulla carta degli stessi diritti degli ebrei; ho letto da qualche parte che esistano delle limitazioni sul possesso e la compravendita di terra. Non so molto della loro condizione, però, so che per anni sono vissuti sotto un regime di residenza obbligata e passaporti interni, abolito se non erro nel 1971.
Una situazione definibile come apartheid si verifica invece nei territori.
E' vero che essi non fanno parte di Israele in senso stretto (ma i confini del 1967 sono linee d'armistizio, non forntiere riconosciute!) ma allora come si giustifica la politica di colonizzazione?

Quanto ai profughi palestinesi, sulla loro definizione esistono sicuremente delle ampie ombre.

Pietro Bergamo ha detto...

Sono capitato in codesto sito per caso e ringrazio il Messia per essere approdato.

Innanzitutto mi domando come è possibile che non venga mai e ripeto mai scritto in nessun post di questo Blog, che Israele è la terra del Cristo e di Noi Cristiani.

Non è solo terra dei Deicidi oppure dei figli del Feroce Saladino ma anche di coloro che amano il Cristo e nel Cristo si identificano.

Terra che ha bevuto il Sangue e la Carne del Cristo, morto per Noi e per tutti in remissione dei peccati.

Provo incomensurabile disagio nel leggere che dei Cristiani dimentichino questi valori, dimentichino cosi le proprie radici in un periodo dell'anno cosi importante successivo alla risurrezione del Cristo.

E sono sconvolto nel leggere nel modo come scrivete di un paese che ha offeso la memoria di Sua Santita Pio XII.

Riflettete su queste cose, prima di scrivere, di Israele, ricordate gli eroi crociati che si sono sacrificati in quella terra, che è piu nostra che di altri.

Spero presto di vedere un deciso cambio di rotta in questo blog.

Cordiali Saluti
Pietro Bergamo

Il Griso ha detto...

Qualcuno spieghi al crociatino di stagno appena uscito da un uovo di Pasqua scaduto che l'accusa di 'Deicidio' è manifestamente infondata: un dio non può morire, come sanno persino i bambini che giocano alla pléistèscion (basta scegliere il GOD MODE e tutti i mostriciattoli e i Cavalieri del Piffero ti rimbalzano addosso come ridere).
E poi semmai sono stati i suoi antenati romani.
Ma se proprio ha voglia di menare le mani in difesa della cristianità, cosa fa ancora qui? Il Messia gli ha appena offerto l'occasione propizia:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2007/04_Aprile/18/turchia_assalto_bibbia.shtml
Mia nonna in questi casi diceva:
'Signore, varda par chi te sì morto...'

Pietro Bergamo ha detto...

"Griso!" disse don Rodrigo, rizzandosi stentatamente a sedere: "tu sei sempre stato il mio fido."

Vede sig. Griso le ho citato Manzoni, perchè Lei si comporta come i Bravi minaccia Don Abbondio.

Se non si ricorda chi è questa figura gliela ricordo io: Griso è il nome di uno dei personaggi de I promessi sposi di Alessandro Manzoni. È uno dei bravi al servizio di Don Rodrigo, precisamente il suo servo più fidato, complice di molti crimini e malefatte. Pur godendo della piena fiducia del padrone, non esita a tradirlo quando quest'ultimo contrae la peste; chiama i monatti perché lo portino al lazzaretto, poi lo deruba e fugge, ma infine muore prima di lui.

Vede lei chiamandomi crociato di latta, infanga la memoria di quegli eroi che hanno salvato i credenti che andavano in Terra Santa.

Ma tutto non è male, la parola del Signore ci viene in aiuto e ci ricorda che Simone fu la prima persona a professare la fede che Gesù fosse il figlio di Dio e l'evento accelerò l'adozione del suo nuovo nome, "Pietro". Il Vangelo secondo Matteo, cap. 16, ci dice che Gesù chiese ai suoi discepoli chi pensavano che lui fosse e Simone rispose "Tu sei il Cristo, il figlio del Dio vivente", Gesù disse, "Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli". I Vangeli dicono anche che Gesù predisse correttamente che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte dopo il suo arresto. Ancora secondo il Vangelo di Matteo, la sera prima del Venerdì Santo, Gesù predisse ai suoi discepoli che si sarebbero separati da lui quella sera. Pietro rispose, "Anche se tutti si scandalizzassero di te, io non mi scandalizzerò mai", Gesù replicò, "In verità ti dico: questa notte stessa, prima che il gallo canti, mi rinnegherai tre volte". Il Vangelo ci dice quindi che Pietro in effetti negò di conoscere Gesù dopo che egli venne arrestato, allo scopo di evitare di essere arrestato lui stesso. Egli udì quindi in canto del gallo, ricordò quanto gli aveva detto Gesù e pianse (Matteo 26,33-35.69-75).

La parola del Cristo è Verità!
Ricordatelo.

Il Griso ha detto...

Ciccio, due cose:
-secondo te mi sono scelto il nick a caso, pescando nell'elenco telefonico? e tu mi vieni a fare il ripassino manzoniano? come Don Abbondio ti ci vedo bene, però, solo che io non ti 'minaccio', a seppellirti di ridicolo sei già bravissimo da solo;
-giusto per fare lo sborone, io la Bibbia me la sono letta (non tutta genealogie comprese: diciamo per brani salienti) in tre lingue diverse, quindi risparmiati il copincolla, che con me non attacca.

PS: Ohibò, ho infangato la memoria dei rubagalline al seguito di Goffredo del Brodo? e adesso cosa mi aspetta? avrò gli incubi con Harrison Ford e i nazisti che si contendono il mio tazzone del caffelatte credendolo il Graal?

Pietro Bergamo ha detto...

Griso, Lontano da me offenderla e non capisco il suo tono aggressivo. Anche se mi occorre farle una doverosa precisazione Simone è una figura del Nuovo Testamento (Vangeli) e non dell'Antico (Bibbia) per cui mi risulta difficile che Lei abbia trovato la figura di San Pietro in una Sacra Bibbia di qualsiasi lingua.

Detto questo sottolineo che io sto facendo notare delle incongruenze quando si parla di Israele si parla di Palestinesi, Giudei e non di NOI Cristiani, cresciuti nel Cristo per Cristo.

Come lei e come me.

Cio è strano non trova? Io ritengo abberrante non riconoscere le proprie radici. Non ricordare coloro che si sono sacrificati nel passato come martiri per il Cristo,sapendo poi che il primo ad essersi sacrificato è stato proprio il Nostro Signore Gesù.

Mi sembra quasi che vi vergognate di essere Cristiani, figli di Dio che non vogliate onorare figure come i Crociati che hanno fatto tanto per il Cristo, arrivando persino ad essere anticlericali, offendendo coloro che servono in umiltà il Signore.

Ma sono certo che presto comprenderete e ci sarà pentimento da parte vostra.

Un caro saluto
Pietro Bergamo

castruccio ha detto...

Falecius

Mi spiace doverti nuovamente contraddire ma

"Certo gli arabi musulmani e cristiani in israele godono sulla carta degli stessi diritti degli ebrei"

NON sulla carta ma nella realtà fattuale. Vorrei che tu mi indicassi un caso specifico di diritto negato. Anticipo, fin da ora, (e qui mi ricollego al discorso sulla natura della democrazia) che in israele TUTTI hanno la possibilità di vedersi riconosciuti i propri diritti ed interessi legittimi, in sede giurisdizionale... da vantarsi tanto nei confronti degli altri consociati, quanto nei confronti dello stato stesso. Non sono rari, infatt, i casi in cui arabi e cristiani, si riolgono alla suprema corte, ottenendo giustizia (nesun sistema è perfetto!) come non sono rari casi in cui controversie fra cristiani ed arabi (sovente per motivi di disturbo reciproco nelle varie fnzioni) vengano risolte da organi israeliani.

"ho letto da qualche parte che esistano delle limitazioni sul possesso e la compravendita di terra."

Mi spiace: preferendo pensare che tu abbia letto e compreso bene, devo concludere che chi scriveva abbia riferito una notizia errata e comunque fuorviante... pur partendo da un dato parzialmente vero. Non esiste alcuna limitazione riguardo la proprietà... tuttavia a gerusalemme est esiste un simile divieto: ciò dipende unicamente dalla natura stessa di quella parte (E SOLO DI QUELLA) della città: è fuori dai confini del 1967 e giuridicamente il suo status è ancora anomalo.

" Non so molto della loro condizione, però, so che per anni sono vissuti sotto un regime di residenza obbligata e passaporti interni,"

E' evidente che leggi da fonti mistificatorie: non esiste residenza forzata e neppure passaporti interni.. anche se alcuni passaporti (solo quelli dei residenti a gerusalemme) sono distinti dai numeri 1 e 2.


" abolito se non erro nel 1971."

mai esistito :-)

"Una situazione definibile come apartheid si verifica invece nei territori."

qui ci sarebbe molto da discutere sulla politica dei governi israeliani che si sono succeduti nel tempo che hanno favorito gli insediamenti: personalmente mi trovano fortemente ostile! Sono per il ritiro immediato delle colonie o, per una cd via intermedia (vds post successivo)

Il Griso ha detto...

Figliolo, la Bibbia è una e comprende Antico e Nuovo Testamento: se a te l'hanno data a dispense, non so che farci.
T'invito pertanto ad avere più carità per i tuoi Fratelli Maggiori, come li chiamava Sua Santità Giovanni Paolo II (o la tua memoria l'ha già saltato?). Perché un cristiano senza carità è come un cembalo stonato, che si fa suonare dal primo Griso che passa.
Comunque, io le mie radici non le disconosco di certo, anzi: mi riconosco in quel grande italiano che scrisse:
Tre cose desidero vedere innanzi alla mia morte; ma dubito, ancora che io vivessi molto, non ne vedere alcuna; uno vivere di repubblica bene ordinato nella cittá nostra, Italia liberata da tutti e' Barbari, e liberato el mondo dalla tirannide di questi scelerati preti.
E se lo diceva lui, che ai Papi aveva fatto pure da segretario (e in epoca più recente delle Crociate), io mi fido.
PS: Pentirmi, e perché? Posso continuare a sodomizzarti e gomorrizzarmi quanto mi pare, tanto c'è almeno un Giusto, tu, a pararmi il culo.

castruccio ha detto...

Colonie
sono sicuramente sbagliate anche se non si può parlare di segregazione...

due e solo due sono le vie possibii ed auspicabili

1) ritiro immediato ed incondizionato... nonostante
a) esistano e costituiscano fonte di ricchezza produttiva
b) quando israele decise il ritiro unilaterale i palestinesi pretendevano di concordarlo... ma come, dico io... il tuo "invasore" se ne va ed invece di offrirgli ponti d'oro tu che fai? pretendi di concordare il ritiro?
c) è strano che chi ha mosso guerra, perdendola, oggi invochi di dettare condizioni come se l'avesse vinta

2) cambio di territori

israele dovrebbe cedere le proprie città a popolazione araba in cambio delle proprie colonie: ciascuno rimarrebbe in casa sua! I coloni resterebbero dove sono e gli arabi israeliani idem...
sui scambierebbero solo le bandiere ed il territorio acquisito dal futuro stato palestinese risulterebbe ingrandito.
Purtroppo, ne ignoro il motivo, gli arabi israeliani non vogliono saperne

tu sai dirmi il perchè?

castruccio ha detto...

per pietro bergamo
che avrà scritto sicuramente tante cose interessanti ed intelligenti: vorrei poterla seguire nel discorso ma mi sono fermato a "deicidi"

sa... alla prima fregnaccia ho la pesima abitudine di fermarmi. Il concilio vaticano secondo ha abolito tale stupida (come chi ci crede) accusa.

Concordo, invece sul fatto che gerusalemme sia "patria" di due religione: ebraica e cristiana

L'islam ed il corano, si ostinano pervicacemente a considerare gerusalemme come città sacra eppure il CORANO NON LA MENZIONA NEPPURE UNA VOLTA.


pS ma perchè qusto nuovo troll, che mai ha scritto ma che molto sembra aver letto... ,i ricorda tanto la daciona???? niente niente siamo difrnte, nuovamente, a marco ballarin sotto mentite spoglie?

Pietro Bergamo ha detto...

Caro Griso, Noto in Lei un astio particolare. Non capisco cosa le ho fatto di male, forse ho messo il dito in una piaga?

Infatti il problema non è la bibbia come la considero io o lei oppure se io l'ho letta a dispense,è semplicemente che qui si parla di Israele, parlate di territori, colonie ed altro, parlate come giudei ma non siete giudei, siete Cristiani.

Cioè negate quello che siete e discutete come se foste altri, lei Griso non è ebreo, come non lo è Castruccio almeno mi sembra, scommetto che non lo è neanche il tenutario del Blog.

E questo fa riflettere parlate dei problemi del vicino ma non vedete i vostri, certo in Israle come dice il Sig. Castruccio ci sono uguali diritti ma solo sulla carta, quanti primi ministri cristiani ci sono stati in Israele dal 1948?

E' chiaro che Noi Cristiani siamo sotto scacco con Israele essendo li i nostri luoghi più sacri, ed è chiaro che l'odio dei discendenti di Barabba verso noi Cristiani è elevato, per un esempio basta vedere pochi giorni fa, quando è stato perpetrato l'affronto alla nobile figura di Papa Pio XII e solo dopo una dura protesta da parte del Nunzio è stata fatta l'opportuna correzione.

L'odio verso i Cristiani da parte degli arabi è chiaro anche oggi ci sono stati dei martiri in Turchia.

Due razze che continuano ad umiliare ed a calpestare i nostri diritti e voi state li a discettare su questi signori come se fosse Risiko,giocate travestiti da generali con la stella di davide sul braccio ma un po di vergogna non la provate?

Pensate ai nostri martiri cristiani di ieri e di oggi, ricordate chi siete, vedete di lottare affinchè i cristiani possano avere una voce in Israele, siate orgogliosi di credere nel Cristo, lui ci vede come i suoi legionari, come le sue sentinelle alla guardia del suo credo che preservano il suo amore e che lo possono difendere.

castruccio ha detto...

Pietro
per lei è necessario essere ebrei per difendere il diritto di israele? Allora occorre essere islamici per difendere i diritti degli arabo/islamici? Strana teoria la sua: ognuno dovrebbe difendere solo i propri simili o i propri amici e non la verità!

Oppure per parlare di malattie occorrerebbe essere malati? No i conti non tornano

Parla di razze e qui bisognerebbe già troncare (minimum set direbbe rosetta) e chiede quanti primO ministrO israeliani fossero cristiani, dimenticando che in israele i cristiani sono la minoranza

ribadisce che la parità è solo sulla carta: le rispondo che nn è cosi' e la sfido a citarmi un solo caso... ma al contempo le ricordo che i cristiani nei paesi araboislamici non godono di diritti neppure sulla carta: nel moderatissimo egitto chi si converte al cristianesimo viene ancora arrestato!


Quanti primo ministro ebrei o islamici ha avuto l'italia? e la Francia con 5 milioni di musulmani?

Cosa rispondere a chi pone domande cretine? nulla perchè, difatto è un cretino!

Ps un cretino che puzza di marco ballarin!

Anonimo ha detto...

Ps non ci fosse israele i cristiani non avrebbero neppure quell'angoletto di paradiso ed in quell'area vivrebbero solo da dhimmi

Sapeva che sotto la dominazione giordana gerusalemme per 20 anni era chiusa a cristiani ed ebrei? i primi potevano entrare a pregare solo con una speciale dispensa

ed io che penso ancora, ridendo, al povero arafat che con le sue lacrime da coccodrillo, si lamentava per non poter assistere alla messa di natale!

Il Griso ha detto...

Astio? Naaah: e quando mi capita, uno str...ano cristiano così buffo?
Non so se parlo 'da giudeo', so solo che rabbi Yeoshua da Nazareth era giudeo, appunto perché io mi ricordo chi sono. Lo sapevano persino i romani: 'Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum'. L'unico fariseo che ancora non lo sa sei tu (e scusa tanto l'astio). Come non sai che le 'razze' non esistono, tranne quella umana: d'altra parte, dicono che i macachi abbiano il 97,5% del nostro DNA e leggendoti non faccio troppa fatica a crederlo.
Parlando invece di popoli, i cristiani di oggi in Turchia non li hanno ammazzati gli arabi ma appunto i turchi, mentre il Feroce Saladino era curdo.
I discendenti di Gesù (che, benché ti spiaccia, era ebreo) non odiano i cristiani (è nei Territori palestinesi, semmai, che quando i danesi fanno vignette gli bruciano le chiese: e tu, quand'è che vai a liberarli, invece di fare il predicatore della mutua?): semplicemente, hanno qualche riserva su un successore di Pietro che, revisionismi a parte, ad andare a frignare perché era caduta qualche bomba a San Lorenzo è stato svelto, in compenso gli hanno rastrellato tutto il Ghetto sotto il naso senza che dicesse né ah né bah. Per non parlare di tutti i nazisti rifugiatisi in Sudamerica dopo la Guerra grazie al gentile ausilio del Vaticano.

castruccio ha detto...

Il Griso cita il bombardamento di S.Lorenzo
Io ci persi mio padre ma non per questo odio gli americani mentre avrei molto da dire su quel Papa che poco cristianamente si vltò dall'altra parte e su "odessa" (anch'essa citata dal griso) e sui suoi rapporti nel vaticano.

Non sempre occorre prendere le parti degli amici e non sempre il nemico del mio nemico mio amico :-)

a volte possiamo anche dire ai nostri amici e fratelli che sbagliano.

castruccio ha detto...

Possibile che ogni cretino debba etichettarmi?

per pietro sarei un filosionista traditore del cristianesimo in favore dei perfidi giudei

per mmax... sarei addirittura un antisemita fascista e xenofobo.

L'idiozia è trasversale!

Anonimo ha detto...

Ma tu sei un antisemita castruccio. Non c'è niente di male ad ammetterlo. A differenza di MMax che è ebreo, tu puoi sperare di solo di farti notare mentre scodinzoli come un cane randagio sotto il tavolo di chi vorresti che ti accarezzasse la testolina (di cazzo, come si è già detto altrove). Resti sempre un antisemita.

Il Griso ha detto...

Castruccio, ogni bombardamento è una tragedia, per chi ci resta sotto. Volevo solo dire che altre città, in Italia e nel resto d'Europa, belle quanto Roma, furono rase al suolo senza pietà - e senza che il Papa si spendesse personalmente perché fossero risparmiate. Eppure erano tutti figli di Dio, quelli che ci vivevano.

castruccio ha detto...

perchè l'anonimo ha il medesimo odore di marco ballarin?

e con odore uso un eufemismo.

Ps rimando il "testa di cazzo" al mittente e faccio mie le parole di "Lillina"

neppure uno straccio di nick?

castruccio ha detto...

griso: ti ho compreso benissimo :-)

falecius ha detto...

Sulla faccenda della residenza obbligata e dei passapoti interni per i palestinesi musulmani con cittadinanza israeliana ho trovato l'infomrazione in 4 fonti diverse, 2 palestinesi (Mahmud Darwish ed Edward Said) una palestinese ma scritta da un cittadinino israelinao (Emil habibi) ed una israeliana (Eli Barnavi). Un accenno mi pare sia anche in Morris ma non ricordo bene. Comunque è acqua passata. Gli arabi israeliani (che rappresentano peraltro un gruppo molto articolato, con sunniti, cristiani di diverse confessioni, sunniti e drusi, sedentari e nomadi, solo per citare le differenze maggiori) sono socialmente discriminati, questo credo sia indubbio. Ho letto che esistono anche differenziazioni legali ma non sono sicuro dell'affidabilità delle fonti. Comunque se la passano ampiamente meglio dei loro connazionali nei Territori, anche se hanno il loro problemi.
Per quanto un po' datato, "Il Pessottimista" di Habibi mi sembra ancora un testo chiave per capire come il loro sentire (almeno per quanto riguarda sunniti e cristiani). trattandosi di un romanzo non sono in grado di dir nulla dell'attendibilità fattuale del libro.

castruccio ha detto...

Caro amico
è sulle "fonti" che ci si deve mettere d'accordo

converrai con me che, trattandosi di leggi od atti amministrativi (perchè una residenza coatta od un passaporto differenziato obbligatorio deve discendere da legge, atto amministrativo) non posso considerare come fonte un romanzo :-)
quando parlo di fonti intendo leggi e regolamenti pubblicati in via ufficiale

o israele è una dittatura che opera al di fuori delle proprie leggi o senza dover riconoscere ad alcuna autorità, anche interna?

Poi sull'almanacco dei misteri si potrà anche trovare che in israele esiste una base gemella dell'area 51, segretissima e secretata, ma tant'è

castruccio ha detto...

Ps pensa che i passaporti dei palestinesi di cittadinanza araba sono cosi' interni che, alcuni araboisraeliani riuscirono ad intrattenere rapporti all'estero con stati in guerra o in guerra fredda: roba che in altri paesi avrebbe imediatamente fatto scattare processi per alto tradimento (alcuni erano anche deputati)

Il Griso ha detto...

Il fallace falecius, qualche decina di commenti fa, scriveva:
"Ogni gruppo comunque definito tende a richiedere di sapere se la persona X è "dei nostri" o "dei loro"."
Appunto: eppure l'unica questione di appartenenza etnica che sembra appassionare così tanta gente, chissà mai perché, è quella dell'ebraicità.
Per la 'drammaticità' del conflitto arabo-israeliano? Non credo: in Ruanda, in pochi mesi, fecero a pezzi (letteralmente: a colpi di machete) almeno mezzo milione di persone proprio per una questione di Noi vs Loro, eppure, chissà mai perché, non leggo mai dotte disquisizioni sulla tutsitudine degli uni piuttosto che sulla hutaggine degli altri, secondo una matrilinearità da far discendere da Lucy in poi.
Siamo sempre lì: si applicano al popolo ebraico e al suo Stato (e specularmente ai palestinesi) degli standard che non si applicano a nessun'altra questione etnica.

Anonimo ha detto...

Giusto per la cronaca:
mi è capitato di leggere, e scrivere, diversi commenti e disquisizioni (non so quanto "dotti", almeno quelli da parte mia) sulla faccenda peraltro interessante di come queste identità sono state in pratica create e utilizzate dal potere coloniale.

Paolo

Anonimo ha detto...

Ops dimenticavo: parlavo appunto di Hutu e Tutsi, nella riscrittura del commento devo averne inavvertitamente cancellato i nomi.
Pveretti, come non bastassero i massacri.

Paolo

castruccio ha detto...

Rosa, vede che succede a disquisire di minimum set con razzisti che ti infornerebbero senza pensarci due volte?

rosalux ha detto...

castruccio, ora ti spiego perchè non posterai più su questo blog.
Pur di non moderarlo ho tollerato qualsiasi cosa: che tu venissi qui ad ogni post a parlarmi dei forni crematori che mi stavo procurando, che tu pontificassi sull'identità ebraica di miei amici - amici cui peraltro ho chiesto, essendo (loro) persone ragionevoli di non rispondere alle provocazioni (e che hai continuato, pur non provocato, a insultare). Ho tollerato che venissi qui e ad ogni momento ricordassi quanto poco ti interessassero i miei post, sfruttando però ossessivamente lo spazio dei commenti. Ora mi hai infestato il blog con i tuoi nemici personali: sto posto è diventato una palestrina filosionisti contro antisionisti, che in confronto it.politica.internazionale è un salotto. Odio l'idea di moderare i commenti, ma questo non è più il mio blog, è il blog di castruccio, e francamente mi pare un po' eccessivo.
Ecco perchè non posterai più su questo blog.