domenica 8 aprile 2007

pillole sul relativismo

C'è chi ritiene che per entrare in Europa si debba essere cristiani, e c'è chi ritiene che per entrare in Europa si debba abolire la pena di morte. Ecco: io sono profondamente favorevole alla seconda opzione, e profondamente contraria alla prima. Intendo questo, quando parlo di stabilire un minimum set. Chiedo contestualmente a Dacia se pensa che la precondizione di abolire la pena di morte per poter entrare in Europa sia un grave atto di violenza sciovinista colonialista e sionista.
Lasciatemi lavorare!

42 commenti:

castruccio ha detto...

La questione è mal posta perchè è infelice la scelta dei termini che, impongono dei limiti precisi e, come tali, inaccettabili.
Cristiano? che significa? cattolico? protestante? luterano? testimone di geova?

No... come neppure la semplice abolizione della pena di morte (cui sono peraltro favorevole)

Il minimo "set" di valori comuni condivisi deve, quindi, rinvenirsi altrove: nel comprendere che democrazia non si identifica affatto con diritto di vito, rappresentanza numerica e, quindi chi ha più voti decide.

La nostra Corte costituzionale ha più volte ricordato, in conformità del le più alte corti sovranazionali... che: LA MAGGIORANZA NON PUò MAI IN NESSUN CASO disporre dei diritti assoluti della minoranza

cosa significa? in parole povere (cosi' capisce anche mmax) una maggioranza, neppure qualificatissima, potrà mai votare leggi che in qualche maniera limitino i diritti assoluti di una minoranza; in caso contrario sarebbero nuovamente possibili le leggi razziali in danno di qualsiasi gruppo.

Cos'è la democrazia? è la possibilità quindi, non solo di votare, essere eletti e/o rappresentati ma, in ultima analisi, la possibilità di ottenere TUTELA GIURIDICA per i propri diritti ned interessi legittimi, da rivendicarsi sia nei confronti degli altri consociati, sia (od a maggior ragione) nei confronti dello stato.

In questa ottica sono i diritti assoluti il set di valori nminimi necessari da condividere

Ed è qui che entra in ballo il contrasto e lo scontro fra culture perchè è proprio sui diritti assoluti che lo scontro si fa duro: ovela convenzione internazionale dei diritti dell'uomo ne indica alcuni, la sua omologa islamica pone gravissime limitazioni

Non bisogna quindi essere "cristiani" ma almeno aderire a quei valori assoluti

Un esempio: la sacralità della vita, della libertà e delle sue varie manifestazioni

nella prima convenzione (quella europea) è ASSOLUTA ed inderogabile

quella islamica (se volete ve ne posso offfrire il testo integrale da rinvenirsi comunque nei LORO siti ufficiali) è sottoposta a CONDIZIONI che ne rendono, comunque, disattese le istanze

(si vieta ad esempio di uccidere un uomo "giusto" o "innocente", ma chi stabilisce e con quali criteri chi lo sia? )

Per chi fosse interessato, potrei scaricare una tavola sinottica con cui confrontare le due carte fondamentali, da leggersi in chiave gIURIDICA E NON POLITICA sicchè da comprendere la pericolosità di taluni sistemi

Ora i vecchi nazionalismi erano protesi verso l'esterno... non a caso, quelli nuovi sono protesi verso l'interno a difesa dei propri confini: è quindi giusto rinforzarli e precludere ogni accesso a chi non sia disposto ad acettare il NOSTRO sistema di valori.

falecius ha detto...

Castruccio, hai mai sentito parlare di una dichiarazione UNIVERSALE (non europea) dei diritti umani.

filomeno ha detto...

Anche se non sono musulmano(??), (bella)donna e nero(mulatto?) posso provare a rispondere anche io?



io al concetto di nazione credo poco. Credo al concetto di Stato.
E lo Stato si esprime in un patto politico tra cittadini.
Ed è questo patto che dobbiamo accettare.
Del resto se si pensa agli Stati americani e ai vecchi imperi, essi si fondavano proprio sul riconoscimento di questo unità politica(che poi questa unità sia fondata su cose giuste o sbagliate e che questi Stati abbiano un'etnia principale e dominante è altra cosa).


Per esempio sono anni che io sostengo l'ingresso di Israele e Turchia nell'Unione purchè si mettano a norma nei diritti umani e nella legislazione socioeconomica.


Il problema è che un minimo di "fantasie" nazional/etnico dovremmo comunque averle. Altrimenti come si giustificherebbe il non chiedere l'ingresso della Nigeria e dell'Argentina?

boh ... mi sono incartato (mangiato troppo :-p )

lascio il dibattito a te e Dacia che per me è troppo complicato... ma potete tener conto di questi due punti, per favore?

1) questa notizia sul trentino:
http://fainotizia.radioradicale.it/2007/04/08/separare-bambini-di-etnia-italiana-e-tedesca

2) lasciar una porta aperta all'ingresso dell'Armenia

thanks

ciao

p.s.
non sono OT giusto?

filomeno ha detto...

riporto il link spezzato perchè lo taglia:

http://fainotizia.radioradicale.it/2007/04/08/
separare-bambini-di-etnia-italiana-e-tedesca

falecius ha detto...

@ Filomeno: l'Armenia ??? Intendi nell'UE? Prima bisogna risolvere un po' di problemini con Turchia e Georgia... Dico, (e vado OT) un paese per entrare in un'organizzazione politica sovranazionale tipo UE, deve avere una narrativa nazionale compatibile. Non si può insegnare nelle scuole cose come la superiorità dei georgiani ed il loro diritto storico sull'Ossezia o che il turco è la lingua da cui vengono tutte le altre della terra, o che gli Armeni esistono "da sempre" come entità etnolinguistica definita, e poi pretendere di far parte dell'UE. Per l'Armenia poi c'è il problema dei rapporti con i suoi vicini, al momento più propensi di lei ad entrare nell'Unione (Iran a parte, ma l'Iran è quello con ci sono i rapporti migliori).

rosalux ha detto...

x filomeno: "E lo Stato si esprime in un patto politico tra cittadini." Sì, mi pare che in Europa si sia proprio stato trascurato questo aspetto: che sia stata prodotta una costituzione che invece di essere un essenziale "minimum set" (come sono tutte le costituzioni) era un polpettone burocratico, e come tale è stato bocciato. Volevo solo dire che la situazione è più complessa e meno statica di come la descrivono Uriel e Dacia: le alleanze sovranazionali ci sono già, probabilmente ce ne saranno sempre di più, e possono - dovrebbero - contenere embrioni di costituzioni.

Anonimo ha detto...

Tipo i criteri di Copenhagen, Rosa?
Falecius

dacia ha detto...

Rosa,

davvero. Non so se ho voglia di continuare in questa never ending panel discussion.

naturalmente la pensa di morte ci trova dalla stessa parte della barricata, così come suppongo la tortura e le punizioni corporali.

Ci mancherebbe altro.

Credo che anche le mutilazioni genitali potremmo mettercele in questo minimum set al quale tieni così tanto, e la riduzione in schiavitù (credo che vi sia ancora qualche milione di schiavi in attesa di emancipazione).

E ci vogliamo mettere il diritto all'autodeterminazione delle donne? E quello dei popoli? E la libertà nell'orientamento sessuale? E quella di stampa?

E la laicità dello stato che però non sia a sua volta un dogma?

Mettiamoci tutto quello che vuoi. Che tanto lo sai che saremmo d'accordo, no?

Ma ci areneremmo sempre su cose che a me sembrano giuste e invece a te no. E viceversa.

E ti assicuro che sono molte ma molte di meno di quelle che ci uniscono.

La questione, dal mio punto di vista è che si dovrebbe aprire un dibattito serio, ma davvero onesto, senza mettersi sulla difensiva, senza accuse reciproche.

Se ne fossi capace, davvero, lo farei.

Mi metterei una notte, di fronte al camino di casa, al portatile a scrivere.

Senza la possibilità di fare ricerche in rete per avvalorare la mia tesi, visto che a casa mi sono risparmiata il telfono (ce l'hanno i ragazzi, ma io non lo tocco mai, è loro).

Perché queste sono cose che le madri, le donne, ma anche i padri e gli uomini, devono dirimere prima di tutto con se stessi, facendo autocritica, dolorosa, accusandosi senza giustificarsi.

E poi porgendola al mondo. Al loro mondo, per quanto piccolo e ostile possa essere.

Io, se ne avessi il coraggio, lo farei.

Anzi, forse lo farò.

Tu sai di cosa dovrei parlare io. E io so di cosa dovresti parlare tu.

Il giorno in cui saremo pronte entrambe, beh, allora quel giorno ci sarà la pace.

Dacia

dacia ha detto...

Incredibile quanto riesca ad essere carina qui ed invece quanto sia una stronza da me. Amazing.

Dacia

castruccio ha detto...

felicius
la dichiarazione universale è quella cui mi riferisco quando parlo di europea
infatti,. sebbene l'incipit della stessa reciti, appunto, "universale" la sua natura è prettamente europea e, non a caso, è la corte europea a strasbrgo ad operare su quella pietra angolare.

Il problema, come già scritto, è che a fronte di questa dichiarazione, ne esiste una parallela ma di natura islamica i cui istituti e principi, sebbene nominalmente simili, hanno valenza e direzione completamente diverse.

Anonimo ha detto...

Castruccio, tanto per cominciare io sono Falecius, non Felicius.
In secondo luogo la dichiarazione universale è universale, nel senso che l'hanno ratificata anche molti stati musulmani, e che nel complesso sono sicuramente più i suoi firmatari non europei. POI si può discutere dell'applicazione, o delle radici storiche più o meno europee della Dichiarazione.
Ma resta il fatto che le dichiarazioni "islamiche" (ne esistono tre, diverse tra loro, di cui una però mai ratificata da un numeor sufficiente di stati)non sono parallele e reciprocamente esclusive con la dichiarazione universale, che si applica (in teoria) anche a i musulmani. Hai ragione quando dici che sono diverse come principi ed ispirazione, senz'altro.

rosalux ha detto...

x dacia: La pace in Medio Oriente non è nelle nostre mani e le "nostre" colpe - individuali, ovvero le sole reali - sono, credo, poche o nulle. Quanto ai rispettivi "mondi a venire", chiaro che possono combaciare su molti punti: di minima là ci si scolerà un sacco di birra senza ingrassare neanche un po'.
La differenza (grossa) credo che stia nel "che fare", proprio nella prassi politica: probabilmente se discutessimo anche un anno, io continuerei a trovarti una pasionaria ideologica fancazzista e tu a trovare me una leftist neo-connivente con il potere. Cavvufà?

castruccio ha detto...

Caro Falecius
tanto per cominciare scusami per averti storpiato il nome e, buone feste!

Atteso chel'unica dichiarazione vigente sarebbe quella "universale" e che quelle islamiche (io ne conoscevo solo una, "vigente") sono comunque contrastanti, concordi con me nell'affermare che la base comune, minima ed indispensabile debba rinvenirsi dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?

Darfour ha detto...

mentre in qusto blog discute amabilmente sul minimum set di valori, in casa propria Dacia sfodera il suo cavallo di battaglia: il vecchio trucco di prendere un testo cristiano e stravolgerlo islamizzandolo.
Vorrebbe dimostrarci che il cristianesimo dice le stesse cose dell'islam, o peggio.
Chi ha tempo e voglia di spiegarle che il cristianesimo diceva e faceva quelle cose secoli fa mentre l'islam ancora oggi le dice e le attua?
Che la chiesa e l'occidente si sono evoluti mentre loro si sono involuti?

Che in Darfour i civilissimi islamici stanno massacrando una popolazione di NEGRI operando una pulizia etnica e non solo religiosa perchè quei negri sono musulmani?

Che ha voglia di spiegarle che lei in darfour non durerebbe 5 minuti?

facciamo una colletta e spediamola in Darfour

dacia ha detto...

Rosa,

shhhhhhh, non diciamolo a nessuno, ma francamente non è che tu mi sia poi sembrata così leftist.

Dacia

Darfour ha detto...

Ma credi che qualcno caschi ancora in certe trappolette? Te le studi fra un bicchiere e l'altro di vino?
Guarda che non è quello il modo giusto di "sbronzarsi" per chi soffre della sindrome di Michael Jackson: prova con una camera iperbarica

rosalux ha detto...

x darfour: sulle barricate dello scontro di civiltà anche tu, eh? Ma prego, benvenuto tra i miei freak (anche se ho la sensazione che tu qua ci abbia postato anche in modo meno isterico). Parlami dell'utilità tattica, politica, strategica, culturale di attribuire a tutto l'islam le boiate dell'islam politico. Grazie.

Anonimo ha detto...

Castrucccio: direi di sì.
Falecius

castruccio ha detto...

Falecius, bene
grazie per le risposte.

castruccio ha detto...

C'è qualcun altro dei presenti che concorda con noi sul punto ossia che il minimum set comune debba rinvenirsi nei valori (che non sono esclusivamente "cristiani") recepiti dalla dichiarazione universale dei diriti dell'uomo?

Sono esaustivi, ne servono altri o, sono addirittura "troppi"?

falecius ha detto...

Darfour: a proposito del "secoli fa" e del fare casino tra Cristianesimo, Europa, Occidente, che sono cose decisamente diverse: quanti "secoli" sono passati dalla consegna delle armi della Lord's Resistance Army in Uganda? :-)
Se non lo sai, stiamo parlando di un movimento "cristiano" armato che ha combattuto una guerra spietata e devastante contro il governo ugandese per qualche decennio (NB: non sotto Idi Amin, ma dopo)massacrando civili e facendo ampio uso di bambini soldato. Non sto a fare confronti coi Janjaweed, ma il punto è che qualsiasi religione (comunismo incluso), in certe condizioni storiche e sociali, può essere utilizzata per legittimare violenze e sopraffazioni.
Falecius che vorrebbe cavare le gambe da qui e non ci riesce. :-)

castruccio ha detto...

bene falecius
vedo che sono parecchi i punti di incontro :-) possiamo quindi anche concordare sul fatto che ogni religione (comunismo incluso) quando assurge ad integralismo, è generatrice di violenza. Sbaglio?

castruccio ha detto...

In sintesi possiamo dire che il problema non sono le singole religioni ma il loro integralismo ossia i vari integralismi?

falecius ha detto...

Non è detto. Ogni religione ( o meglio, ogni ideologia, e quindi ogni ideologia religiosa) può generare un integralismo violento, ma non è scontato che lo faccia.
Esistono anche integralismi religiosi assolutamente pacifici (esempio recente: un movimento integralista islamico chiamato Hizb ut-Tahrir: ha gli stessi scopi di al-Qa'ida e affini,la ricostituzione del califfato, ma ritiene di doverli attuare solo tramite la predicazione e senza impegare la violenza.)

castruccio ha detto...

Non ho affatto scritto che ogni religione genera integralismo ma che l'integralismo è portatore di violenza; a ben vedere sono due situazioni apparentemente simili ma profondamente differenti

Prendo comunque atto della tua precisazione riguardo l'esistenza di movimenti integralisti non violenti.

I miei dubbi, correggimi ancora se erro, riguardano i movimenti integralisti violenti. Se è vero, come affermano dacia, sherif e miguel, che non esiste un islam moderato da contrapporsi all'islam integralista perchè esiste solo UN islam
e se è vero che l'islam che loro ci mostrano è quello "violento", allora l'islam è, per sua natura integralista e violento!

Delle due l'una o sbagliano nell'affermare che non esista quell'islam moderato cui fa riferimento magdi Allam (e non solo lui)
o l'islam è per sua indole, integralista e violento.
tertium non datur!

falecius ha detto...

Direi che la questione è malposta. Intanto, l'Islam che mostrano Miguel e Dacia (Sherif lo leggo poco e quindi non so) non mi sembra integralista e violento.
Non mi risulta che Miguel abbia mai parlato di UN Islam, anzi, se capisco bene, e conoscendo i professori che ha avuto, (che sono anche i miei :)) lui dice che di islam non ce ne sono due ma 1 miliardo e mezzo. E credo che anche Dacia sarebbe d'accordo, no? (palla nel tuo campo, onorevole Valent) Il "suo" Islam mi risulta piuttosto diverso da quello di re Abdallah dell'Arabia Saudita.
In questa grande varietà (come vari sono i cristianesimi, ed il mio non è quello di Baget Bozzo) esiste un'unità di fondo, per cui ha senso dire che l'Islam è unitario, se non altro perché i musulmani lo percepiscono come tale (o no?).
Infine, esiste l'argomento storico. Se anche TUTTO l'Islam fosse oggi integralista e violento, il che non è, in passato non era così: quindi non esiste una natura essenziale dell'Islam che lo renderebbe integralista e violento, ma una serie di processi storici, prevalentemente recenti, che hanno permesso lo sviluppa di un'ideologia politico-religiosa che si richiama all'Islam ma che non E' l'Islam (così come la politica della Democrazia Cristiana non era il cattolicesimo).

dacia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
rosalux ha detto...

Sherif mi sembra decisamente un moderato: Dacia e Martinez direi che hanno una dichiarata simpatia per l'islam integralista. A meno che Admadinejad, Hetzbollah e Hamas non siano integralisti.

dacia ha detto...

Falecius,

faccio mia la massima Urieliana (reiterandola, nel senso retorico-figurativo del termine) del killfile come modus vivendi.

Mi pare, inoltre che tu sia più che chiaro. Dovresti però porgere - ad alcuni - i concetti unitamente ad una supposta di donopezil, che secondo me avrebbero migliori possibilità di essere compresi.

Baci, Dacia

dacia ha detto...

Rosa,

e tu, cara, dimmelo, su, tu, sei moderata?

Dacia

castruccio ha detto...

Sherif è un moderato che, purtroppo per lui, ha incontrato sulla sua strada, persone non moderate

rosalux ha detto...

io sì, sono moderata.

dacia ha detto...

@Rosa: rotfl

castruccio ha detto...

il tuo blog è "moderato" :-))))

"La moderazione dei commenti è stata attivata. Tutti i commenti devono essere approvati dall'autore del blog."

falecius ha detto...

Cos'è il donopezil?????

falecius ha detto...

@Rosa: ti prometto che appena ho tempo ti spiego perché Dacia e Miguel non sono integralisti, anche se indubbiamente Ahmadinejad, Hezbollah ed Hamas lo sono, sempre che non lo facciano prima loro (che gioverebbe: resto comunque dell'idea che vi capireste meglio davanti ad una birra, o uno spritz, o qualsiasi aperitivo preferiate. E se c'è da bere, fatemi un fischio che un bicèr non me lo nego) BTW, qui vi dico cosa penso dei moderati :http://www.falecius.splinder.com/post/9833199/Estremismo
e scometto che tu non rientri in questa definizione.

castruccio ha detto...

Falecius
forse hai ragione: non sono integralisti in senso religioso, pur approvando le mozioni e le istanze POLITICHE dell'area integralista: in buona sostanza appoggiano i fratelli musulmani e le loro scelte politiche

Ritvan ha detto...

x Falecius e Castruccio.
Mi sa che avete fatto un po' di confusione.
1. La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo è stata promossa dall'ONU.
2. Essa non è un documento giuridico avente valore costrittivo per i paesi membri dell'ONU, tant'è vero che nella Commissione ONU per i Diritti Umani ci siamo ritrovati ...la Libia di Gheddafi. E' solo un documento politico, molto generico. Delle pie intenzioni, insomma.
3. La Convenzione europea sui Diritti dell'Uomo, invece, è un documento giuridico, promosso dal Consiglio d'Europa. In base ad essa giudica, infatti, la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo con sede a Strasburgo (quella che bacchetta l'Italia una volta sì e l'altra pure, in genere per la durata biblica dei processi).
4. Visto l'ampio margine di "manovra" che offre la sullodata Dichiarazione ONU (del 1948, se non erro), non vedo perché un gruppo di stati, accomunati da "qualcosa" non possano farsi anche loro la loro minidichiarazione dei diritti umani, proprio come ha fatto il sullodato Consiglio d'Europa.
5. Stare a disquisire sul sesso degli angeli, ovvero sulle vere o presunte discrepanze fra la Dichiarazione Islamica e quella Universale mi sembra un pochino strumentale. Nel senso che l'URSS e i suoi satelliti mi risulta avessero sottoscritto la "dichiarazione di buoni propositi" targata ONU, ma come la applicavano mi sembra superfluo parlare. E a chi si straccia le vesti perché alle donne saudite non viene permesso guidare la macchina, ricorderei che nella civilissima Svizzera - peraltro sede ONU - le donne hanno avuto il diritto di voto solo nel 1971, ossia ben 23 anni dopo la famosa Dichiarazione e solo perché i masculi svizzeri decisero così con un referendum, altrimenti, col piffero !
Pertanto, per favore, un po' meno demagogia pro domo sua.

castruccio ha detto...

bravo ritvan!

Ritvan ha detto...

>castruccio ha detto...
bravo ritvan!<

Detto in senso ironico, spero:-), altrimenti mi toccherebbe revisionare tutti i miei giudizi su di te: che faticaccia!:-).
Ciao
Ritvan

falecius ha detto...

@ ritvan; tutto vero e condiviso. Piccola osservazione: la Svizzera ospita strutture dell'ONU ma a quanto mi risulta non ne fa parte. E sono presoché sicuro che non ne facesse parte nel 1971 (NB in alcuni cantoni il voto alle donne, per le elezioni cantonali, arrivò solo nel 1990)

Ritvan ha detto...

x Falecius
La Svizzera adesso è membro ONU. Nel 1971 no, è vero. Però, fin dai primi anni '60 faceva parte del Consiglio d'Europa, di cui aveva sottoscritto la Convenzione Europea del Diritti dell'Uomo, più rigorosa della dichiarazione ONU e anche vincolante.
Ciao
Ritvan