giovedì 5 aprile 2007

curiosità antirelativista

Bene: ammettiamo per un attimo che il minimum set di diritti sia virtualmente impossibile da negoziare perché l'umanità "non esiste", e le identità delle varie umanità siano qualcosa di anelastico e impenetrabile.
Presumo che a una ragazza del Ghana si debba sparare sulla barca, o rispedire al suo paese, o al massimo mandarla a raccogliere pomodori. Di certo non affidarle un neonato: io non affido mio figlio a qualcuno con cui è virtualmente impossibile negoziare un set minimo.
Ho capito male o qualche relativista mi spiega meglio?

71 commenti:

Il Griso ha detto...

Certo che hai capito male: sono i TUOI valori ad essere negoziabili e relativi; quelli degli altri non si toccano.

dacia ha detto...

Rosa,

con il personale che ti coadiuva (vuoi a casa vuoi nella tua attività) non ti metti a negoziare un minimum set: gli spieghi quali sono i compiti che dovrà svolgere, sullo stipendio e al limite negozierai sui giorni liberi.

Suppongo che quando assumi una governante, una baby sitter o un giardiniere non ti metti a discettare di diritti umani e di macroeconomia, né chiedi che vengano inseriti in un eventuale curriculum

Ma santa pazienza.

Dacia

rosalux ha detto...

Cioè, lo stipendio annulla le differenze culturali? La grana appiana ogni differenza? Non esiste un umanità, se non sotto il tetto dello stipendio? I rapporti di lavoro eliminano ogni problema? Non c'è margine di negoziabilità pur convivendo nello stesso mondo, però come paghi puoi far allevare i bambini da un caterfone di Altair? Nah, nah: io credo che se puoi fare allevare un figlio da una ragazza del Ghana, o da una Ucraina, o da una cinese, sia proprio perchè tu, la ragazza del Ghana, l'Ucraina e la cinese siete fatti della stessa pasta umana, invece.

dacia ha detto...

No Rosa,

la ragazza del Ghana che tu assumi la assumi sulla base della tua necessità di avere un aiuto con il tuo bambino.

Non te ne frega una mazza se sia a favore della teoria dello sganciametno o piuttosto una keynesiana.

Non le chiedi prima di assumerla se sia o meno d'accordo con le sovvenzioni all'agricoltura in Europa.

A te interessa che sappia cambiare il panolino al toseto, che gli grattucci la mela e gli scaldi il biberon.

Non te ne importa di quello che pesni del tuo minimum set, ti basta che non sia una impedita o una serial killer.

Io ho ben presente che siamo fatte della stessa pasta umana, e in questa cosa - l'offerta di lavoro e la prestazione d'opera - il minimum set c'azzecca come un topo che si accoppia con una pantera.

Se esistesse la possibilità di stabilire commonly un minimum set, senza tentativi di prevalere partendo dall'errato concetto che una cultuira sia superiore (o più avanzata, o migliore) dell'altra, la ragazza del Ghana se ne starebbe a casa a badare ai suoi di figli.

Dacia

rosalux ha detto...

Non ho capito cosa vuoi dire, sai? Per caso che stai dicendo la ragazza del Ghana può sì pulire il culo ai tuoi vecchi, ma che per carità non deve votare?
E perchè?
La possibilità di stabilire il minimum set di cui io parlo non è *data*, mi pare ovvio: è esattamente quello su cui si deve lavorare: ignorarsi è tecnicamente impossibile e l'alternativa della guerra come sola igiene del mondo mi lascia fredda. Sappiamo per certo che ci moriremo in mezzo e non sappiamo cosa ci sarà dopo.
Oppure - te lo richiedo ancora una volta - pensi davvero la ragazza del Ghana se ne resti a casa sua, come piace a te e ai leghisti, se qualche sindacalista viene gambizzato?

dacia ha detto...

Rosa,

scusa, forse sono un po' cotta oggi.

Per riuscire a capire mi tocca farti una domanda:

Se dovessi assumere una ragazza del Ghana per la sitter di tuo figlio cosa le chiederesti durante il colloquio propedeutico all'assunzione?

Il resto dopo.

Dacia

rosalux ha detto...

quello che farei con qualsiasi altra ragazza a cui debba affidare mio figlio: cercherei, nel breve tempo del colloquio, di valutare la sua empatia, la sua presenza, la sua percettività, la sua intelligenza: le sue qualità "umane", insomma.

dacia ha detto...

Le chiederesti le sue opinioni in materia di diritti umani, economia ambientale, democrazia sostenibilee sviluppo compatibile?

Dacia

Ritvan ha detto...

Io conosco qualcuno capace di chiedere, con la massima faccia di bronzo possibile, alla sciura ghanese: "Signora, tu pensare che assaltare e bruciare ambasciata per quattro vignette del c..zo essere cosa buona?"
Se la disgraziata, a cui le "4 vignette del c..zo" fanno ribrezzo, malauguratamente rispondesse "si", dovrà trovarsi ipso facto un altro datore di lavoro. Soluzione che trovo equa e solidale:-) sotto ogni punto di vista, per entrambi. E vi spiego il perché:
Il faccia di bronzo rimarra con la granitica convinzione di aver strappato il suo roseo pupetto da un futuro di feroce ed incivile assaltatore di ambasciate.
E la sciura ghanese si sarà risparmiato una vita di merda sotto il tallone di tale faccia di bronzo.
Ciao
Ritvan

rosalux ha detto...

No: non lo chiedo neanche alla mia dentista, eppure penso che siamo parte della stessa umanità.
E - ritvan - no: non affiderei mio figlio a qualcuno se scoprissi che ritiene giusto bruciare ambasciate per le vignette, e tampoco a chi ritenesse doveroso sparare a ginecologi abortisti, o tirare pietre a lavoratori di Shabbat. Noi si cerca babysitter simpatiche, percettive e sveglie, s'era detto.
Ma che minchia c'entra tutto questo con la mia babysitter del Ghana? Stai forse attribuendo d'ufficio alla nostra ragazza del Ghana una mentalità criminale?
E - se è lecito - perché lo fai?

Ritvan ha detto...

Rosalu' spero ti renderai conto che molto probabilmente se certi comitati di Parigi alla fine del XVIII secolo avessero avuto le tue graziose idee sulle babysitter, oggi in place de la Bastille ci sarebbe un tetro castello, il papa sarebbe Re di mezza Italia e tu abiteresti....in un ghetto ebraico.
Lo so che la Storia non si fa coi "se" e coi "ma", però il pacif(int)ismo a senso unico mi sta un po' sui cosiddetti.
Dividere le idee (civili, politiche, religiose, artistiche.-) ecc. ) in "Buone, Nobili, Sante, Benedette" e "Cattive, Esecrabili, Retrive, Incivili" a seconda della propria "forma mentis" soggettiva, o peggio dell'INTERESSE personale, ammettendo che in nome delle prime si possono fare - come machiavelli insegna - le peggio porcate, mentre in nome delle seconde non si può nemmeno rompere i vetri a un cazzo di edificio consolare a Teheran, lo trovo inaccettabile.
I tre esempi che fai non sono ben assortiti. Nel caso dei Difensori Sassaioli dello Shabbat e degli Sterminatori di Sterminatori di Embrioni, siamo di fronte a due aberranti concezioni estremistiche della propria fede, che portano a due atti di violenza impositiva, ovviamente molto più grave il secondo che il primo (a meno che quelle pietre non siano molto grosse e non mirino in testa.-) ).
Nel caso degli assalti alle ambasciate, invece, non mi stancherò mai di ripetere a vosotros che non si trattava di impedire ai "cani infedeli" di ritrarre Maometto, controverso precetto religioso islamico, bensì si voleva punire chi aveva offesso e vilipeso il sentimento religioso e gli "oggetti" di devozione altrui e che, quel che è peggio, spacciava tale ignobile e squallido atto come "una conquista di civiltà".
Rosalu', credere che Dio non esista e che, di conseguenza, Mosé, Gresù e Maometto siano stati degli impostori, è ateismo.
Credere che Dio esista, ma che Cristo e Maometto non erano Suoi profeti è giudaismo.
Credere che Dio esista, ma identificarlo con Gesù è cristianesimo.
Credere che Dio esista e che Mosé, Gesù e Maometto siano stati tutti e tre Suoi profeti (di cui Maometto l'ultimo e il più importante) è islam.
Credere che ognuno degli appartenenti alle diverse congreghe umane di cui sopra possa impunemente diffamare e deridere pubblicamente, simboli, credenze e sensibilità in materia religiosa degli altri (sì, rosalù, anche la tua, che presumo atea: se un musulmano ti chiama pubblicamente e senza alcuna provocazione da parte tua "cagna infedele e miscredente" con la scusa ad minchiam che così vieni definita nel suo Libro Sacro, prima denuncialo e se il giudice se ne fotte, perché c'è libertà di professare la religione, chamami che vengo con un paio di amici albanesi a spaccare il grugno al "fratello in Allah", così impara l'educazione lui e quelli come lui) è un'infamia.
Credere che solo i membri di alcune categorie possano impunemente diffamare e deridere pubblicamente simboli, credenze e sensibilità in materia religiosa di alcuni altri, è razzismo.

Ciao
Ritvan

rosalux ha detto...

Evabbuò, per te "Brian di Nazaret" avrebbe dovuto far scendere in piazza ebrei e cristiani, e mettere a ferro e a fuoco mezza Europa fino al ritiro del film, per me - banalmente - Brian di Nazaret è un balsamo per l'anima: La blasfemia non è paragonabile al razzismo, per i motivi che ti ho spiegato: a prescindere da ciò, è chiaro che offende ma è altrettanto chiaro che se si dovesse proibire tutto quello che offende,se fosse lecito mettere a ferro e fuoco le città perché qualcuno ci dice che la falce e martello fa schifo, che la bandiera giallorossa serve a pulirsi il culo e via dicendo, praticamente nulla sarebbe più lecito. Quindi: libertà di parola e libertà di protesta, e te prego, lascia perdere la rivoluzione francese che non c'entra una cippa. Ah, e ultima cosa: la parola "razzismo" non è che possa coprire proprio tutti tutti i significati, eh? Voglio dire, un anticlericale ti potrà stare sul cazzo, ma se lo chiami razzista è finita: "razzista" diventa una parola totalmente priva di significato.

dacia ha detto...

E allora Rosa, il fine precipuo del tuo esempio mi sfugge.

Oppure no.

E vediamo se riesco in due righe due a spiegarti la ragione del mio disagio.

Termo di aver appena realizzato che tutta la solfa sul minimum set si riduce a "te ciapet el camel, te ciapet la barcheta, te turnet a caa".

Sigh.

Dacia

rosalux ha detto...

Te lo spiego.
Tu (e Namib, che mi dispiace non ci sia) avete affermato che il minimum set è impossibile, perchè non esiste una "umanità". Io invece penso che sentiamo tutti lo stesso dolore, che amiamo i nostri figli, che sorridiamo all'amico, che siamo tribali, che siamo gerarchici, che siamo collaborativi. Che ci muoviamo tutti in un unico "frame" umano in cui le culture sono un elemento centrale ma spurio, non solido. Non sono hardware. Penso che la cultura sia contaminabile, e contaminata, e penso che questo sia un immenso bene.
Se non pensassi questo *non* affiderei mio figlio ad una donna del Ghana, ma al massimo la manderei a raccogliere pomodori.
Se non pensassi questo, direi (come hai detto tu, invece, cara) che è meglio che gli immigrati se ne tornino a casa loro.
HO fatto quella domanda perché mi interessava capire l'orientamento di una persona che sostiene che l'umanità "non esiste", riguardo a questo tema.
Tu lo affideresti tuo figlio ad una donna del Ghana?

Uriel ha detto...

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Tu lo affideresti tuo figlio ad una donna del Ghana?
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Ghana del Nord o Ghana del Sud?
No, perche' coi meridionali non si sa mai.

Uriel

P.S: ma che cazzo di domanda imbecille e'? A 5 km da casa mia c'e' gente che porta i figli dalla babysitter s.Ra Franzoni, vedi tu....

rosalux ha detto...

Veramente a me interessava l'opinione di chi sostiene che "l'umanità non esiste", ovvero l'opinione di Dacia e di Namib: dunque non era punto rivolta a te, la domanda.
Fra parentesi, presumo che molti di quelli che affidano i loro figli alla Franzoni, siano parte di quella gente che "i miei bambini solo ad un italiana".

dacia ha detto...

Rosa:

bla bla bla, bla bla bla, io amo gli immigrati, parappappà, bla bla bla, bla bla bla, gli immigrati sono come noi, parappappà.

Detto questo (anca mi gavevo voja de esser retorica), non credo che gli immigrati se ne debbano tornare a casa loro.

Credo che sarebbe molto più giusto che l’emigrazione dalla propria terra non fosse l’unica scelta che rimane loro per garantire la propria (e della propria famiglia) sopravivenza.

Il “tuo” minimum set è appunto “tuo”, da imporre a qualche negro che ti pulisce il cesso o a qualche palestinese che chiede di avere una "casa": se ci stanno, bene, se no sono dei selvaggi o dei terroristi.

E, francamente, l’unica cosa spuria del tuo discorso mi pare la tua insistenza a volerlo ammantare di una patina di “democratica tolleranza”.

Quanto ai miei figli, io li ho affidati ad una donna somala. Me stessa.

Dacia

Uriel ha detto...

@rosa: la domanda rimane stupida. il motivo per il quale non riesci a trovare una risposta al problema e' che il problema e' mal posto.


Uriel

rosalux ha detto...

Dacia: "Il “tuo” minimum set è appunto “tuo”, da imporre a qualche negro che ti pulisce il cesso"

Rosa: Accipicchia, che disprezzo per il lavoro e per i lavoratori.
Mi sa che tu il cesso tu non te lo pulisci, da sola. Comunque, noto con sorpresa che il contenuto del "set" per te non esiste: sai già che non sarà equo. E dunque ti condanni ad una visione da combattente (impotente, vedi l'impatto della gambizzazione dei sindacalisti) ignorando ingenuamente che il potere "esiste", che esisterebbe anche se eliminassi l'ultimo bianco, ebreo, capitalista dalla faccia del globo. (leggi il post di Ipazia, poi ne discutiamo) Ti condanni ad una visione nella quale "la guerra è la sola igiene del mondo", pensando che il mondo avvenire sia per forza migliore, e che se sorgerà su un tappeto di cadaveri del nemico i rapporti di potere per magia scompariranno. Quale cazzo di società finora nella storia non si è fondata su rapporti di potere? Tu neghi il potere, la tua ideologia è fondata su una illusione.

Dacia: "o a qualche palestinese che chiede di avere una "casa": se ci stanno, bene, se no sono dei selvaggi o dei terroristi."

Rosa: Ecco un bel caso in cui stabilire il "minimum set" è necessario. O c'è trattativa o c'è guerra. Son buoni tutti, a voler la pace dei cimiteri: fai fuori il nemico e hai la pace assicurata, eh?

Dacia: "Quanto ai miei figli, io li ho affidati ad una donna somala. Me stessa."

Rosa: Non sei cresciuta tra l'Italia e l'Argentina? Credevo che la tua teoria della "non umanità" si fondasse su differenze culturali, non cromatiche. Ho capito male?
Tornando a noi: è una buona cosa, a potersela permettere. Mio figlio invece ne ha avute quattro, di babysitter: una italiana, una capoverdiana, una inglese e una brasiliana. E' stata una roba parecchio tosta, dover conciliare lavoro e crescita del figlio, e il cesso al tempo me lo pulivo da sola. Forse è per questo che non ho il disprezzo che hai tu per il lavoro e i lavoratori, "negri", bianchi o sarcazzo cosa, (categorie razziali che trovo di nessun interesse)

dacia ha detto...

Rosa,

io per principio non svolgo attività per le quali non sia portata. I cessi non me li pulisco, semplicemente perché pago qualcuno che lo faccia al posto mio, verso il corrispettivo previsto per la previdenza ed instauro con il mio collaboratore un rapporto di cordiale e rispettosa distanza/vicinanza.

Apprezzo il suoi lavoro così come le persone per cui lavoro apprezzano il mio, non li amo sfegatatamente né pretendo che loro amino me appassionatamente. E questo mi pare congruo nell’economia delle relazioni umane di tipo utilitarista.

>Se vogliamo discutere del contenuto della trattativa, lo possiamo fare in base ad un riconoscimento reciproco, ti pare?
Definisci riconoscimento, S'il te plaît

Rosa, sono cresciuta nella bellezza di 8 paesi, tra cui anche l’Argentina. E, cara, non teorizzo la non esistenza dell’umanità, ma l’esistenza di mille differenti umanità, divise tra loro da baratri economici, linguistici, valoriali, di potere esercitato o subito e, perché no?, definiti anche da u cromatismo che nulla ha di estetico ma tutto di politico.

Prendo serenamente atto che sia una “sciupapersonale”: negli ultimi 15 anni ho cambiato governante solo una volta, recentemente. Vedi, sono stata cresciuta (per la parte attinente alla “damina che c’è in me”) con un semplice assioma: non esistono le cattive governanti, ma solo pessime padrone di casa.

Evidentemente, questa cosa, al tuo minimum set manca. Vediamo di mettercela.

Dacia

rosalux ha detto...

vedi, il fatto è che "le governanti" sono quelle persone a cui garantisci un tot fisso, e magari anche vitto e alloggio: le "babysitter" di cui parlo io invece sono quelle che vengono a casa tua tre, quattro ore la mattina, un giorno sì e uno no, in alternanza coi nonni, per consentirti la consegna: e appena trovano un posto da "governante" - giustamente - ti piantano in asso, con tanti baci e abbracci. Curioso che non ti venga in mente che il problema non siano i miei "maltrattamenti del personale" ma l'appartenenza ad un altra classe sociale rispetto alla tua. Sarà mica che mi valuti in base a qualche clichè? Sarebbe un peccato, sai?

dacia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dacia ha detto...

Prendo, anche questa volta, serenamente atto che in passato ti ho rubato una delle tue ottime baby sitter facendo intravedere loro il miraggio di una “vita migliore”. Però, prima di mollarti, ti ha baciato e abbracciato.

Apparteniamo a differenti classi sociali Rosa? Poffave! Non lo sapevo.

Fvancamente, vabbvidisco al solo pensievo di avev indulto in questa vipvovevole fvequentazione.

Pvopvio io, che tva i miei avi posso vantave la stvepitosa nonna Patonza de Patonzis von Movtazza. A questo pvoposito vovvei vipovtavti una delle sue pillole di saggezza. La vecchia mavpiona la sapeva lunga, ma eva ovviamente una nobile.

Sette so' li bboni bocconi: fichi, pevsiche e melloni, la mozzavella di Maccavese, la patonza cov mavchese, l'ossocollo dde vitello, bucio de culo dde pischello.

Sempve vostva, Dacia, Bavonessa della Movtazza

p.s.: appena esci da questo molesto loop personalistico, che tutto mi pare eccetto serena discussione, fammi un fischio baby, i’ll be yours. E - anche questa - ce la vogliamo mettere nel minimum set?

Dacia

rosalux ha detto...

scusa, tu poc'anzi hai scritto:

"Il “tuo” minimum set è appunto “tuo”, da imporre a qualche negro che ti pulisce il cesso o a qualche palestinese che chiede di avere una "casa": se ci stanno, bene, se no sono dei selvaggi o dei terroristi."

facendo (molestamente) piombare un discorso politico "impersonale" a livello di una accusa personalistica basata su clichè. Io smetterò volentieri di fare discorsi personalistici stupidi, molesti e volgari sul vil denaro: magari tu piantala di attribuire in modo personalistico, stupido e molesto (e volgare) una opinione politica ad un equazione etnica, peraltro fondata - appunto - su pregiudizi.

dacia ha detto...

Rosa,

L’uso delle virgolette non è estetico ma di sostanza. Non ho scritto *tuo* nel senso che interpreti (e divulghi) tu, ma “tuo” in senso generale. Tra la tua umanità e la mia, se magari ti può servire a parametrare.

Ma, ti sia ben chiaro, io non mi pongo al di sopra di nessuno per il semplice motivo che non consento a nessuno di porsi al di sopra di me.

E se non lo capisci, beh, vuol dire che io sto avendo una giornatina coi controcazzi, ma anche che tu non sei messa meglio.

Solo che io me la vivo meno conflittualmente, e non si tratta di questione di classe, ma di miraggi di cazzi. Keep it cool sister, take it easy.

Dacia

rosalux ha detto...

Dacia, non è l'uso del "tu" - con o senza virgolette - a darmi la chiave interpretativa, quanto piuttosto il salto logico che c'è tra la mia domanda e la tua risposta. Io ti chiedo qual sia la tua posizione di relativista europea terzomondista nei confronti degli immigrati e tu mi rispondi che "io" voglio imporre il mio minimum set ai palestinesi, beninteso virgolettato.
Essù.
Mind the gap, Dacia.

dacia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dacia ha detto...

Rosa,

la questione del minimum set con una persona che non ha l'envergure di interlocutore paritario perché ha - e lo sai bene anche tu - altri cazzi per la testa, è una domanda assolutamente stupida.

La domanda, eh?, non tu.

Oppure è la classica obiezione leghista: incapaci di addattarvi al nostri valori (minimum set anche qui?), ciapate il camel, la barcheta etc. etc.

Tu non hai chiesto nulla nel tuo "posticino". Tu hai portato un attacco in piena regola.

Vuoi sapere della mia posizione sugli immigrati?

Semplice, basta chiedere. "Condoleezza".

Dacia

rosalux ha detto...

1) Fare la babysitter non è come trapanare un dente o pulire la monnezza. Puoi farti trapanare un dente o portar via da monnezza da una persona che ritieni appartenere ad un universo morale diverso dal tuo, non puoi affidare tuo figlio ad una persona che non è parte della tua stessa umanità, non occorre che ti spieghi perché, immagino.
2) dato che il rapporto datore di lavoro/lavoratore è per (tua) definizione asimmetrico (premessa imprecisa e non sempre vera) allora tanto vale decretare l'inutilità del minimum set e gli immigrati mandarli a raccogliere pomodori in nero: è più eroico combattere per degli schiavi che per delle persone, no? Dovessero poi imborghesirsi dove li arruoliamo, i soldati per la revolucion?
3) in origine il discorso del minimum set non era nazionale, ma internazionale: ho tirato fuori una questione "nazionale", l'immigrazione, solo per capire meglio la posizione di chi nega un tessuto comune tra tutti gli uomini, posizione che non ho ancora capito. La convivenza tra le nazioni in un mondo globale, è questione ancora diversa (e direi ulteriormente complicata).

rosalux ha detto...

ah, quella di "condoleeza" non l'ho capita: chevvordì?

dacia ha detto...

"con dolcezza".

pare che fosse il nome che i genitori della venditrice porta a porta di minimum set per antonomasia volessero appiopparle, storpiato da quelli dell'anagrafe in "condoleezza".

mi era sembrata una bella battuta. vedo che era un po' troppo ermetica.

ti ho risposto da me.

baci, dacia

rosalux ha detto...

letto: appena ho un attimo rispondo, non so se qui o lì. bye

Ritvan ha detto...

>Evabbuò, per te "Brian di Nazaret" avrebbe dovuto far scendere in piazza ebrei e cristiani, e mettere a ferro e a fuoco mezza Europa fino al ritiro del film, per me - banalmente - Brian di Nazaret è un balsamo per l'anima:<
Non c'hai capito una mazza. Ti dò un piccolo indizio: fra gli autori del film non c'è nemmeno uno che si chiami Abu Qualcosa. Pertanto, le due situazioni sono totalmente assimmetriche.

>La blasfemia non è paragonabile al razzismo, per i motivi che ti ho spiegato:<
Dove e quando??
Non parlavo di blasfemia, bensì di "offesa gratuita e pubblica del sentimento religioso del prossimo". SOPRATTUTTO QUANDO LA RELIGIONE DELL'OFFENSORE E' DIVERSA DA QUELLA DELL'OFFESO. Non so se è chiaro.

>a prescindere da ciò, è chiaro che offende ma è altrettanto chiaro che se si dovesse proibire tutto quello che offende,<
Sì, cara, si dovrebbe. Se si dovesse proibire solo quel che offende TE e non anche quello che offende ME, il tuo "minimum set" te lo scordi.

>se fosse lecito mettere a ferro e fuoco le città perché qualcuno ci dice che la falce e martello fa schifo,<
Da quando in qua il comunismo è diventato una religione trascendentale, dogmatica ed incriticabile? Carletto Marx, quello dell' "oppio dei popoli" sta girando nella tomba come un ventilatore:-).

>che la bandiera giallorossa serve a pulirsi il culo e via dicendo,<
Non mettiamo nello stesso calderone religione e tifo calcistico. Non c'è alcun articolo della Costituzione che sancisca "Ognuno è libero di professare la propria fede calcistica". Su, siamo seri! Invece, già che ci siamo, negli stadi è permesso pulirsi il culo con la bandiera della squadra avversaria, mentre non è permesso fare "buuuuh" al giocatore negro o esporre striscioni del tipo "Il kompagno Tito c'ha insegnato che le foibe non sono un reato". Vedi un po' te.

>praticamente nulla sarebbe più lecito.<
No, non è vero. Si fa la legge e la si rispetta. Caso per caso.

>Quindi: libertà di parola e libertà di protesta,<
Anche con striscioni del tipo "Ebrei ai forni!?":-). No, eh, questo tipo di "libertà di parola" 'un te garba. Chissà perché....

>e te prego, lascia perdere la rivoluzione francese che non c'entra una cippa.<
C'entra più che pulirsi il culo con la bandiera giallorossa c'entri con la religione.

>Ah, e ultima cosa: la parola "razzismo" non è che possa coprire proprio tutti tutti i significati, eh?<
Tutti no, ma nell'uso estensivo buona parte sì. Vediamo cosa dice il Sacro Paravia (che la benedizione di Allah sia su di esso:-)):

raz|zì|smo
s.m.
1. CO insieme degli orientamenti e degli atteggiamenti che distinguono razze superiori da razze inferiori e attuano comportamenti che vanno dalla discriminazione sociale, giuridica e istituzionale alla persecuzione e allo sterminio di massa, volti a tutelare la purezza della razza superiore e la sua egemonia sulle razze inferiori |
2. estens., ogni atteggiamento discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza geografica

Ecco, se un giudice DANESE, sostiene che raffigurare, chessò, Gesù mentre s'infila il preservativo è vietato, mentre raffigurare maometto con la testa a bomba è lecito, questo è un esempio lampante di razzismo, a norma della definizione paraviesca n.2. Idem, se un giudice SAUDITA sostenesse l'inverso. Capito mi hai?

>Voglio dire, un anticlericale ti potrà stare sul cazzo, ma se lo chiami razzista è finita: "razzista" diventa una parola totalmente priva di significato.<
Mah, a rigor di definizione paraviesca n.2 (e tu lo sai che il Sacro Paravia l'ha fatto il kompagno Tullio de Mauro, mica Gasparri o Prosperini:-) ) ci starebbe, eh! Quella "categoria", tu come la interpreteresti? Mettiamola così: se tu dici "i preti dicono cazzate" non mi sembra che ci sia razzismo, c'è solo critica di pensiero. Ma se dici:"togliamo ai preti il diritto di voto", allora sì, sei razzista. paraviescamente parlando.
Ciao
Ritvan

castruccio ha detto...

Sbagliai a credere che ritvan fosse un avvocato
ritvan ragiona come un magistrato

come un magistrato albanese... ma sempre magistrato

rosalux ha detto...

ritvan: "Non c'hai capito una mazza. Ti dò un piccolo indizio: fra gli autori del film non c'è nemmeno uno che si chiami Abu Qualcosa. Pertanto, le due situazioni sono totalmente assimmetriche."

rosa: oh, beh, chiaro. E' noto che i Monty Pyton si sono alleati con i fratelli Cohen per girarlo. Altrimenti non si spiegherebbe come mai abbiano descritto gli ebrei come una banda di dementi rincoglioniti fanatici e si siano risparmiati il rogo della casa di produzione.

Uriel ha detto...

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1) Fare la babysitter non è come trapanare un dente o pulire la monnezza. Puoi farti trapanare un dente o portar via da monnezza da una persona che ritieni appartenere ad un universo morale diverso dal tuo, non puoi affidare tuo figlio ad una persona che non è parte della tua stessa umanità, non occorre che ti spieghi perché, immagino.
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Nono, figurati, l'ha gia' fatto Gianfranco Fini quando parlava dei maestri gay.

Uriel

dacia ha detto...

@uriel: R O T F L

Dacia

falecius ha detto...

@ Ritvan: proprio a te devo venire a dire che il marxismo(-leninsmo-stalismo-sarcazzo) è certamente più una religione che un'ideologia politica nel senso normale del termine? Almeno, quello che Hoxha e simili, e che tu sicuramente conosci MOLTO meglio di me, ammannivano come marxismo(-leninismo). Lo so che c'erano ALTRI marxismi: e venivano, significativamente, chiamati marxismi NON-ORTODOSSI ;)

Per quanto riguarda Brian di Nazareth, tu dai per scontato che i Monty Python possono prendere in giro (o offendere, se vuoi) Gesù Cristo perché sono bianchi, inglesi e si immagina battezzati.
Intanto, e a lato, se uno che appartiene ad una tradizione musulmana (indipendentemente dalla sua fede individuale)fa una cosa del genere, oggi come oggi può andare incontro a seri problemi (Rushdie).
Secondo, probabilmente la cesura spirituale, culturale e religiosa tra i Monthy Pyton e l'ipotetico cristano oltraggiato dalla visione del film (non parlo degli ebrei, almeno finché non avrò capito se devo trattarli come popolo o come religione: Rosa, illuminami tu) è maggiore di quella che c'è lo stesso cristiano ed il suo vicino paki in una città industriale delle Midlands offeso dalle vignette su Maometto. Ok, appartengono entrambi alla "civiltà occidentale", semplicemente perché entrambi definiscono con questo termine la rispettiva cultura (religiosa in caso, laica nell'altro; e ovviamente c'è una relazione storico-geografica, ma non ci interessa). Ma secondo il tuo ragionamento i MP avrebbero il diritto, avebndo cognomi europei, di "offendere" altra gente con cognomi europei E NON GLI ALTRI? Chiedo, perché secondo me sei troppo intelligente per intendere una cosa del genere, e spero di aver capito male.

P.S: io cristiano credente, ma ritengo Brian di nazareth offensivo, anzi. Però io non sono assolutamente rappresentativo della cultura religiosa cattolica europea.

rosalux ha detto...

x Uriel: sai che in certi casi hai dei bizzarri blackout di logica? Le conclusioni (i gay non vanno bene come maestri) non scaturiscono affatto dalle premesse (i maestri devono appartenere al genere umano)
Se io dico "i cani abbaiano, quindi un cocker non abbaia" è la seconda parte del discorso ad essere sbagliata, senza che debba per forza esserlo anche la prima.

dacia ha detto...

No Rosa,

il punto fatto da Uriel è perfetto.

A rigor di logica se tu non affidi tuo figlio ad una baby sitter che non condanna piamente le proteste dei muslim per le vignette, perché non la riterresti parte della tua stessa umanità, non vedo perché Fini non possa sostenere altrettanto seraficamente che i maestri busoni siano altrettanto unfit della tua mancata babysitter per motivi d'opinione.

Dacia

rosalux ha detto...

Minchia, è un epidemia o state cercando di non farmi lavorare?
Se uno afferma "l'umanità è una sola, indipendentemente dall'etnia" e la stessa persona afferma "non affido mio figlio a una persona che non faccia parte della mia stessa umanità " non sta dicendo che affiderà molto volentieri il proprio figlio a fanatici bigotti o a fascisti, no?

annarella ha detto...

@Uriel: tu affideresti un figlio nelle mani di una ciellina o di un militante di FN ?
Io non avrei problemi ad affidarlo nelle mani di un gay ma magari qualcuno me lo farei nelle mani di qualcuno sostenitore di un'ideologia militante opposta alle mie idee.
Tu che faresti ?

dacia ha detto...

Rosa,

oggi è sabato, quindi smetti immediatamente di lavorare.

Sul tuo commento, Rosa, non puoi affermare tutto e il contrario di tutto. Sai, così rischi di avere sempre ragione.

Dacia

rosalux ha detto...

nego di avere affermato tutto e il contrario di tutto.

rosalux ha detto...

io penso che le rose e le margherite siano entrambi fiori, e mai, mai e poi mai, metterei in quel vaso di vetro qualcosa che non siano fiori.
Questa affermazione implica forse che io sia costretta a metterci una fetida rosa marcia, o una putrida margherita spelacchiata, nel mio porchissimo stronzo vaso? :'(

dacia ha detto...

Allora la frase giusta è: la mia mancata babysitter fa parte della mia stessa umanità ma siccome è una putrida stronza non la assumo per guardarmi il bambino, quantunque non avrei problemi a consentirle di ficcare le sua "putride" mani in bocca o portare via l'immondizia. Ah, e naturalmente raccogliere pomodori.

Eddai Rosa, hai detto una puttanata. Esattamente come l'aveva detta Fini. Non c'è niente di male, eh?

Dai che ti lascio faticare, io vado in palestra a tentare di risollevare le mie quotazioni.

Dacia

Uriel ha detto...

@annarella: la ciellina dipende da quant'e' professionale. FN, essendo vietato dalla legge, e' composto da criminali, ergo la TUA domanda e' scorretta.

tornando alla ciellina, se e' professionale avra' cura di agire secondo criteri di pedagogia scientifica e non mescolare convinzioni personali con programmi scolastici o metodi educativi. Il mio problema, legittimo, sara' quindi la professionalita'.E fin qui, siamo nel legittimo, visto che la professionalita' di un professionista qualsiasi E' il "requisito zero".

Ma che cosa si teorizza, la cacciata degli ebrei dalle scuole, o la cacciata dalle cielline? Ci rendiamo conto di cosa si stia dicendo, qui?

Tutti gli enunciati che leggo sembrano "di sinistra" , hanno un'estetica di sinistra, ma quando si va ai corollari si conclude tranquillamente con l'affermare che alle cielline affidano i bambini solo i ciellini, e ci si chiede se daresti lavoro ad una del Ghana.... ...stiamo scherzando, vero?

Cosa faccio, chiedo il pedigree al mio medico?


Uriel

Uriel ha detto...

@rosa: detto come va detto, siamo in uno stato di diritto. Questo, DA SOLO, chiude semplicemente la tua questione sul "mimimum set": il "minimum set" si chiama "costituzione" se vuoi stare sull'enunciato, oppure "corpus juris" se vuoi andare sul sottile. Come se non bastasse non siamo un paese a common law, e l'illuminismo ci ha regalato il "codice" proprio per sottrarsi alle infamie della scuola di Irnerio con le sue note alle leggi.

Quindi, se i comportamenti di una persona non violano apertamente la costituzione o le leggi dello stato, e la persona non ha atteggiamenti che invitino a farlo o che possano insgnare a farlo, che sia ciellina, lesbica, eterosessuale, amante del fistfucking, del rimjob, fan di Albano o comacchiese, non sono fatti miei.

Il problema del minimum set viene da posti come gli usa, dove lo stato e il codice fanno pesantissime deroghe agli usi locali, e a leggi locali, e ad una societa' pesantemente differenziata come quella USA, dove l'intervento livellatore del welfare e' cosi' impercettibile che le differenze culturali creano vere e proprie sottoculture. Mi dispiace, ma nel momento in cui lo stato (come capita spesso in europa) prende sotto controllo l'istruzione OBBLIGATORIA e impone il codice, il tuo "minimum set" si studia nelle facolta' di diritto.

Ed e' la legge.


L'unico minimum set dei paesi civili e' la legge. Poi, si potra' discutere sul come farla applicare. Ma sul fatto che non ci siano altri "set", non ci piove.

Uriel

rosalux ha detto...

Uh, uriel: era solo per dire che per me esiste il concetto di "umanità", e volevo capire come si regolasse una persona che questo concetto sosteneva di non contemplarlo. Tu invece ora sei qui, a cercare di spiegarmi i criteri corretti di assunzione delle babysitter, in base alla mia appartenenza politico. Di cui mi frega una cippa, perchè il mio criterio è "affido il pupo a chi mi garba" che non sarà scientifico, sarà di destra, sarà idiota, ma sai cosa? sticazzi. Non è che potremmo considerare esaurito, l'argomento babysitter?

dacia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dacia ha detto...

NO, Rosa,

l'argomento babysitter l'hai brandito come una clava all'inizio di questa cavalcata, e ce lo teniamo, perché è molto interessante.

(Ebbene si, non sono andata in palestra perché uno mi ha detto che devo stare tuned per un importante proclama internettiano).

Torniamo alla babysitter e ai maestri busoni.

Facciamo che c’èun maestro busone nella scuola dove va tuo figlio. Facciamo anche che questo maestro busone ti informasse che secondo lui la reazione delle masse musulmane - offese dall'atteggiamento sprezzante della stampa, della magistratura e del governo danese, che all’epoca della crisi JP rifiutarono di riconoscere la gratuità offensiva delle vignette, facendolo solo quando toccati nel portafogli con l'embargo - fosse comprensibile, ecco, se quel maestro busone ti dicesse questo,continuerebbe a fare parte della “tua umanità”? Potrebbe continuare ad insegnare al tuo puteo?

Oppure ci mandiamo anche lui a raccogliere pomodori in campagna, magari dal camerata Fini?

Dacia

rosalux ha detto...

uriel: il discorso del minimum set era partito sull'onda della necessità di sviluppare ORGANISMI INTERNAZIONALI. Non è cosa che si possa fare ne' oggi ne' domani, ma occorre farlo. (Certo che IN ITALIA abbiamo il minimum set, e CERTO che si chiama costituzione.)
I relativisti escludono questa possibilità, in base alla convinzione (relativistica) che non esista un umanità e che il ferro rovente nel culo che fa piangere te, faccia invece ridere qualcun altro. Ora, in tutto questo, io però ho cambiato idea, nel discorrere, e non penso più che l'unanità sia una sola, ma che invece sia una sòla.
Porca troia, il sabato pomeriggio non avete di meglio da fare che discorrere con me di maestri busoni integralisti che però si fanno il filo interdentale solo una volta alla settimana? (annarè - AIUTAMI!)

annarella ha detto...

@Uriel: visto che si tratterebbe dell'educazione di mio figlio, faccio presente che nel mio cerchio ci entra chi voglio io e perche' ci entri me ne debbo fidare.
Se dire cio' ed asserire che mio figlio l'affiderei a chi voglio io e quello e' il MIO CERCHIO implica necessariamente dire che si inizia con la caccia razzista non so che farci e mi piacerebbe anche capire dove l'abbia scritto.
Il problema posto e' concreto, reale e pragmatico dove si possono fare tutti i postulati fighi che si vogliono ma poi ci si affida qualcosa di prezioso in mano a qualcuno.
In ballo a volte non ci sono la razza o la religione di una persona ed il principio e' che di quella persona ci si deve fidare. E, esempio di un figlio a parte, lo stesso per me varrebbe per la casa o per qualsiasi altro genere di azione che mi implichi un dare fiducia.
Su un mio piano personale, se la persona che mi apparisse piu' affidabile foss'anche un Watanbee in costume cerimoniale od altro, la cosa piu' preziosa l'affido a lei fine del discorso.
Affidabilita' o accountability che si voglia e il concetto di affidabilita' mi pare passi anche per cosa ognuno di noi pensi voglia dire, che significato gli dia.

dacia ha detto...

lo vedi, cara,

basta discuterne con legerezza, ponendo i giusti esempi, e alla fine siamo riuscite ad arrivare ad una sintesi (o minimum set, se ti va):

"l'umanità è una sòla"

adesso siamo in cinque: namib, tu, la babysitter integralista, il maestro busone e io. i bambini lasciamoli a casa.

noi pochi, noi felici pochi. contro tutti gli altri.

ma vedrai: ce la faremo, we band of brothers.

dacia, ispiratissima

dacia ha detto...

p.s.: naturalmente siamo in sei, perché c'è anche uriel.

dacia

Uriel ha detto...

@anna: "non affido mio figlio a quella donna perche' e' ciellina" o "non affido mio figlio a quella donna perche' e' del ghana" sono affermazioni discriminatorie in entrambi i casi.

Nel tuo cerchio entra chi vuoi tu, ma sostituire la liberta' con l'arbitrio non e' una buona cosa: un cerchio dove non entrano i neri e' sicuramente un cerchio libero , rimane un cerchio razzista.

Perche' un giorno potrebbe anche capitarti di aver bisogno di lavorare, tu italiana, in un posto dove sei vista come pizzamacaronipastafazoolio, e sentirti dire "preferisco un'inglese", o "dress problem, you can't enter here" come capita in alcuni posticini anche in germania, potrebbe essere umiliante.

Noto come qualsiasi discorso parli di liberta' viene vissuto come un'esaltazione dell'arbitrio puro.

E' un vizio, devo dire, tutto italiano. Non so se affiderei mio figlio ad un maestro italiano.

Davvero.

@rosa: la necessita' di creare organismi internazionali la senti tu. Secondo me il diritto internazionale e' piu' che sufficente a tenere in piedi la baracca.
Anche perche' ci sarebbe il concetto di sovranita' degli stati. Per usare un termine di luttwak, se uno stato vuole grattuggiare bambini in casa sua e' libero di farlo. Certo, poi intervengono gli USA e lo bombardano, se ne sono capaci. E allora rettifico : se una mosca o un pechino vuole grattuggiare bambini a casa, e' libero di farlo.

E adesso, per curiosita', dimmi: nella tua terra popolata da "organismi internazionali" la nazione con le forze armate piu' ipetrofiche di tutte decide di grattuggiare bambini. con un rutto sbriciola tutte le altre.

Che fanno, i tuoi organismi internazionali? Una cippa.

Morale della storia: il "minimum set" non e' altro che un poderoso esercito. O fai come dico io , "o ti apro come una cozza".

Questo e' l'unico minimum set che i tuoi "organismi internazionali" possono propagandare, ed e' in effetti l'unico che viene propagandato.

Tantevvero che un cinese, se vuole , puo' mandare un terrorista ad abbattere l' Empire State Building domani, e la risposta degli americani sarebbe "beh, beh, tanto era vecchio. E poi puzzava un po'.".

Uriel

rosalux ha detto...

le nazioni unite di oggi sono un residuato della guerra fredda, non funzionano perché non sono più rappresentative di un cazzo. "La nazione più potente" è una cosa, quando parliamo della "nazioni più potenti" o delle "alleanze più potenti" iniziano ad essere un tot, la faccenda inizia a cambiare assai. E il tempo dell'egemonia americana è al tramonto. Compito della sinistra è a mio avviso lavorare affinchè questi organismi si sviluppino in maniera più estesa possibile: non è di oggi ne' di domani. A partire dall'Europa. In ballo non c'è tanto il grattugiamento di bambini, anche se - ad esempio - condizionare i diritti umani all'ingresso in alleanze "utili" può essere un'ottima idea. La sinistra attuale (PD) si chiama invece fuori dalle aggregazioni europee, dimostrando di essere meno che adeguata. COmunque farò un post più elaborato martedi a lavoro consegnato.

Uriel ha detto...

@rosa: non hai risposto alle mie domande. Supponi che nel tuo mondo fatto di "istituzioni internazionali" una grossa nazione con un esercito potentissimo si metta a grattugiare neonati in piazza.

Possiamo anche andare sul concreto: supponi che non ci siano stati gli USA , che sono sempre pronti a bombardare tutti: chi fermava Milosevitch?

No, tanto per saperlo, nominami un'istituzione in grado di assemblare un esercito in grado di schiacciare quello serbo. Che, seghe seghe , e' comunque composto da signori professionisti.

Chi ci mandavi contro? Chi ti dava i soldati? L' UCK, quel patetico branco di magnaccioni malavitosi buoni solo a vendere donne albanesi ai soldati delle forze di pace?

Finche' non rispondi a questa domanda, cioe' a quale monopolio della forza si appoggia il tuo "diritto" e la tua "istituzione", stai solo facendo la solita salottiera di sinistra: parliamo bene, diciamoci tante cose belle, vomitiamoci addosso parole bellissime, oh come siamo buoni oh come sono belle le nostre parole...

Ma rimane un fatto: per far applicare un qualsiasi diritto hai bisogno di sovranita'. La sovranita' implica un possesso del territorio.

Come possiederebbero il territorio le tue "istituzioni internazionali"?

E tieni conto che la forza di un esercito e' ancora "comoda": in una situazione di overkill nucleare, NESSUNA guerra puo' essere combattuta, e quindi dovrai inventare qualcosa che funzioni addirittura senza guerra.....

Uriel

rosalux ha detto...

x uriel: ti risponderò dopo la consegna. Tu però puoi rispondere all'esempio dell'Europa intanto: è una aggregazione di nazioni. Non deve averlo, il minimum set, iyo? Grazie.

rosalux ha detto...

x annarella: è proprio quello che ceravo di dire. Uno che non vuole avere a che fare con i fascisti è un antifascista, uno che non vuole avere a che fare con i neri è un razzista. Mi conforta sapere che c'è ancora qualcuno che riconosce la differenza.
A proposito di CL, l'esempio è perfetto. Un integralista cattolico ha il DOVERE di portare la parola di Cristo ai non cristiani,e in particolar modo agli ebrei. Vorrei che Uriel mi spiegasse per quale cazzo di motivo io dovrei essere moralmente costretta ad affidare mio figlio a qualcuno che considera suo dovere morale *utilizzarlo come territorio di conquista*.

Uriel ha detto...

@rosa: la UE non ha alcun minimum set. Il solo fatto che alcuni paesi siano a common law , alcuni abbiano un diritto codificato, altri abbiano un diritto ex comunista, dovrebbe farlo capire. Certo, finche' tutto quel che facciamo e' fare l'euro possiamo illuderci quanto vogliamo. Se domani dovessimo fare un ministero della giustizia o della sanita', con la differenza che passa tra il welfare tedesco e quello UK, vedresti fallire miseramente ogni cosa.A quel punto, cosa intendi per minimum set? L'insieme di condizioni per poter entrare in UE? Sono solo nominali, e basta che tali condizioni si verifichino sulla carta. Nelle prigioni rumene si crepa e le condizioni sono a dir poco disumane, i servizi turchi uccidono senza problemi i "fastidiosi" e le operazioni contro la guerriglia kurda sono dei veri e propri pogrom. Pero', se serve... la turchia puo' entrare.

Per quanto riguarda la maestra di CL, ti faccio presente che per i canoni di qualcuno tu sei una monoteista del cazzo come i cristiani e gli islamici, e c'e' piu' di uno che avrebbe qualche problema a dare i propri figli in mano ad una persona che adora un dio raffigurato con il peggiore degli attributi criminali, ovvero il potere. Non e' molto strano, moltissimi neopagani la pensano cosi'. Dal mio punto di vista, quindi, dovrei chiedermi se mandare mia figlia in un scuola con la maestra ebrea, la quale predica senza vergogne che la donna sia impura per un tot di tempo dopo il ciclo, che abbia doveri religiosi ma non diritti, eccetera.

Dal punto di vista di un neo-pagano, e il suffisso neo indica che parlo da una religione ATTUALE, cioe' compatibile coi valori della societa' attuale, tutti i monoteismi sono ammassi di arcaiche cazzate, e qualsiasi monoteista, solo per il ridicolo atteggiamento di credere che esista una sola verita' (prodromo di ogni possibile tirannide) , e' da evitarsi.

Dimmi, mi stai suggerendo che avendo un ipotetico peso politico dovrei far espellere gli ebrei dalla scuola, essendo dopotutto voi la radice delle religioni monoteiste, e quindi *la radice del male*?

La maestra di CL , finche' siamo in italia, deve seguire i programmi ministeriali. E' compito mio, ovviamente, decidere se per caso non stia eccedendo. Ma sia chiaro, che se LA LEGGE dice che e' idonea all'insegnamento, LA LEGGE la fa idonea all'insegnamento.E' ovvio che se vedo mio figlio che torna a casa dicendomi che la maestra gli ha detto che gli ebrei mangiano i bambini, saranno fuoco e fiamme.

Ma non ho alcun bisogno ne' voglia di creare un arcaico diritto tribale, per il quale la tribu' emette un verdetto di ostracismo di una persona, verdetto motivato dalle sue convinzioni religiose.

In tutta onesta', rifiutare un maestro perche' gay, rifiutare un maestro perche' ebreo e rifiutare un maestro perche' cattolico SONO LO STESSO ATTO.

Identicamente fascista.

Se io cercassi lavoro mi seccherebbe un po' sentirmi chiedere la religione, e in base a quella (e non alle capacita' professionali) vedermi rifiutato. Per questo, eviterei anche di farlo agli altri.

Non so se quelli di CL mangino i bambini come dici.

Devo chiederlo a Toaff, secondo te?

Magari lui lo sa, no?

Uriel

P.S: so riconoscere un pregiudizio quando lo vedo. Non amo la chiesa e tantomeno CL. Ma da qui a chiedere l'espulsione dei maestri di CL dalla scuola , ce ne passa.

Uriel ha detto...

@rosa: dimenticavo: l'opinione sugli ebrei che riportavo e' di alcuni neopagani. Dal mio *personale* punto di vista, se esiste anche il tuo d*o, non ci perdo proprio il sonno, essendo io gia politeista.

Volevo solo farti capire che se tu inizia una convenzione ad escludere contro i maestri CL, cosa succede se il mondo cattolico inizia la stessa convenzione contro i maestri ebrei? Intendi creare un mondo dove tutti vengono emarginati dai gruppi diversi, e vince quello piu' numeroso (perche' emargina di piu')?

Spiace, ma se non vogliamo cadere in questa barbarie, occorre iniziare a recuperare una parolina: LEGGE.

Che viene prima dei valori, prima delle religioni, prima delle opinioni politiche, prima della politica stessa.

Se la maestra di CL e' idonea, lo decide la LEGGE. E sia chiaro, io il "disobbediente" lo chiamo col suo nome: "criminale".

Uriel

falecius ha detto...

Uriel: e un maestro fascista? :-)

Per tutti e specialmente Ritvan: errata corrige: non so quanto ve ne possa fregare, ma non ritengo Brian di Nazareth offensivo per la mia fede cristiana.

rosalux ha detto...

Uriel: cazzo che casino che fai. Quando scelgo un mio dipendente - privatamente - lo scelgo in base ai miei criteri: quali che siano! se evito un africano *sto esercitando un mio diritto* e nel contempo sono di fatto un razzista. Se evito uno che non mi piace *sto esercitando un mio diritto* punto. Ma la confusione non finisce qua. Se mando mio figlio a scuola, è palese che non ho il diritto di ostracizzare, isolare, chiedere il licenziamento di qualcuno perchè è fascista (no, non è vietato essere fascisti, Uriel, è vietato *ricostruire il partito fascista*). Ma sicuramente ho il diritto - e ci mancherebbe solo - di non mandare a scuola mio figlio da un fascista, e dunque di fargli cambiare classe. Se non mando mio figlio a scuola perchè l'insegnante è gay, *esercito un mio diritto* e nel contempo sono omofobo, se non mando mio figlio a scuola perchè l'insegnante è fascista, esercito un mio diritto. Peraltro magari faccio malissimo, perchè il fascista è un ottimo insegnante di matematica, ma dire che sono razzista perché non mando mio figlio a scuola da un fascista significa non avere nozione del significato del termine "razzista". (è un fenomeno comune, eh, quello di chiamare "razzista" qualsiasi cosa ci stia sul culo, eh? Mica sei solo tu)

rosalux ha detto...

Ah, per inciso. L'insegnante migliore (e preferita) di mio figlio è una dell'opus dei (c'ho l'amico cattolico, io). Stiamo facendo un discorso generico. Credo tuttavia che "CL" e "Ebreo" non siano affatto la stessa categoria come tu sostieni.
Le coppie giuste sono cattolico/ebreo, gush emunim/CL.
Io sostengo la correttezza politica, e non mi schiero affatto con i suoi detrattori, di gran moda, ma estendere il tabù di parlar male anche alle posizioni politiche mi pare un errore. Grazie al cielo è ancora possibile dire che un fascista, o un integralista, sono merda.

Uriel ha detto...

@felecius: la ricostruzione del partito fascista, la propaganda di idee fasciste, l'apologia del regime fascista, sono tutti crimini sanzionati dalla legge. La legge e' ancora LA risposta.

@rosa: la correttezza politica e tutte le altre cazzate che nomini in continuazione sono nate nel mondo anglosassone, per via di un diritto che si fonda sulla barbarie ordalica, ovvero sulla common law. Non disponendo tale diritto degli strumenti del codice, per forza di cose hanno delegato alla societa' il compito di raddrizzare le questioni interculturali. Nei paesi dove c'e' un diritto codificato, non c'e' bisogno di nessuna cazzo di correttezza politica, perche' la legge e' uguale per tutti, ed e' uguale per tutti il modo in cui viene messa in opera. Punto. Onestamente, sono un po' stanco di veder passare per liberta' l'arbitrio puro: scegliere l'insegnante di tuo figlio e' un tuo diritto come lo e' di qualsiasi cattolico. Io spero che tu non viva mai in alcune zone d'italia, dove se non sei "de noantri" non puoi fare il maestro.
Perche' se tu sei il solo maestro ebreo, e il 100% della gente sceglie un maestro cattolico, tu perdi il lavoro.

Osservo sempre con un certo schifo la dialettica secondo la quale esistono due binari: quello delle grandi dichiarazioni di principio, per le quali e' necessario dotare il mondo (ma che dico, la galassia. Ma che dico, l'universo) di un insieme di valori che testimoniino quanto siamo buoni. Poi nel quotidiano, si mettono in atto comportamenti e si sostengono dialettiche che , se seguiti da un numero moderatamente alto di persone, portano all'esatto contrario di quanto affermato dal minimum set.

Certo, non sono obbligato ad avere un maestro ebreo, ne' un idraulico ebreo, ne' a leggere i libri di un ebreo. Ma se soltanto il 50% della popolazione si mette ad evitare gli ebrei, per gli ebrei la vita diventa dura, le strade diventano lunghe, i soldi diventano pochi.....

Spiacente, ma la tua strada so dove porta. Sul cartello ci puoi anche scrivere "paradiso", ma alla fine della strada c'e' "il lavoro rende liberi".

Non e' tuo DIRITTO, tanto per essere chiari, sapere di che religione sia il maestro di tuo figlio. Anzi, e' SUO diritto che i dati sensibili rimangano privati.

Dunque? come ti comporti quando i TUOi "diritti" vanno in conflitto con quelli altrui? Mi parli di quanto siano malvagi quelli di CL, cosa che ti permetterebbe di violare i loro diritti?

Uriel

rosalux ha detto...

Uriel: mi fa piacere notare che uno che i fascisti li dà da mangiare ai porci, sia poi pronto a dare del nazista a chi non vuole averli come maestri dei propri figli.

rosalux ha detto...

btw: la storia della common law è una monumentale cazzata. I tabù regolano tutte le culture, non solo quella anglosassone. Nessuno ti proibisce di scaccolarti e appendere le caccole sul bicchiere, e nessuno ti arresta se lo fai: non lo fai e basta. La PC nasce in un paese multietnico dove la libertà di parola è garanzia costituzionale incrollabile. Negli USA se lavori in un albergo e chiami qualcuno "nigger" non vai in prigione, vieni licenziato. Qualcosa in contrario? Ti sembra illiberale?

annarella ha detto...

@Uriel: ho lavorato con gente che sosteneva "Die Auslaender sind alle gefaerlich" (trad. gli stranieri sono tutti stranieri).
Come pm mi sono sentita dire cose simpatiche quali che se ero li' e' perche' avevo fatto pompini.
Il problema e' che ci deve essere un'asserzione generale ma se parlo del privato, il mio privato e' gestito da me e da quali sono i miei principi e il mio set di valori.
Se nel mio set di valori c'e' che i valori propugnati dai ciellini ma fan schifo, nel mio cerchio non c'entrano perche' io ho sancito quello per il mio privato.
Se passiamo al comune ed al collettivo, sara' la legge a sancire il tutto ma cio' non toglie che la legge medesima e' riflesso ed espressione di valori.
Nel diritto romano non c'erano problemi a sancire che se il debitore non pagava, veniva distribuito a pezzettini tra i debitori. Era diversa la societa' di base, erano diversi i valori collettivi e cio' non cozzava contro il sentire collettivo o del singolo.
Il CL-ino e' un esempio come potrebbe essere un esempio l'appartenenza o la non appartenenza ad una qualsiasi cosa/gruppo/idea/movimento.
E' di moda usare *cattolico* a mo d'insulto, a prescindere che uno lo sia o meno, salvo che il politically correct vieta poi di dire cosa implichi o non implichi la stessa affermazione. Perche' nel momento in cui una qualsiasi appartenenza religiosa, razziale, politica diventa discrimine le conseguenze finali noi non le conosciamo. E a quel punto, cosa realmente successa a me, succede che il coglione ti tira fuori che tu (definito cattolico) andresti in giro ad ammazzare la gente.
Il principio e' che l'affermazione puo' o non puo' avere un riscontro nella realta' oggettiva ma l'idea che c'e' dietro il nome/l'affermazione puo' divenire strumento di attacco e sopruso essa stessa.
Non mi piacciono i ciellini, proprio per nulla, ma alla fine poi mi rapporto alla singola persona non al gruppo collettivo. Il rapporto sara' sempre tra singolo e singolo non tra concetto di singolo e singolo.
Detto papale a me i francesi stan sulle palle in maniera clamorosa e la definizione che applicherei volentieri ai parigini e' di "Stronzi" salvo che poi succede che l'idea collettiva di parigino non mi corrisponde poi nella realta' ai parigini singoli con cui mi rapporto.
L'idea per me e' che e' sempre il singolo a rapportarsi al singolo.
Se stiamo discutendo di una questione quale l'emarginazione ed il sopruso e' perche' entrambi stiamo riferendoci ad un valore che si suppone condiviso e la cui non applicazione e' vista in maniera ostile.
Il razzismo in qualsiasi forma e' un disvalore collettivo si suppone esattamente come gli hate speech al punto da essere sanciti dalla legge Mancino.
Abbiamo definito il limite: la legge. Il resto e' trattativa tra singolo e singolo mi pare.

Ritvan ha detto...

>L' UCK, quel patetico branco di magnaccioni malavitosi buoni solo a vendere donne albanesi ai soldati delle forze di pace? Uriel<

Io non so di che cazzo di paese tu sia, ma se nel tuo paese vendete - anche se bisognerebbe parlare di "affittare", visto che nel tuo delirio serbofilo non credo tu intenda che poi i soldati quelle donne le portavano a casa in catene, quando ritornavano - le vostre donne al primo che passa non mi sembra il caso che tu estenda ad minchiam le vostre abitudini di merda agli altri. Prova un po' ad andare in Kosovo e chiedere a qualche albanese di trombare sua cugina: tornerai carogna, in un sacco di plastica, fascista serbofilo che non sei altro.

Ritvan ha detto...

>@ Ritvan: proprio a te devo venire a dire che il marxismo(-leninsmo-stalismo-sarcazzo) è certamente più una religione che un'ideologia politica nel senso normale del termine? Almeno, quello che Hoxha e simili, e che tu sicuramente conosci MOLTO meglio di me, ammannivano come marxismo(-leninismo). Lo so che c'erano ALTRI marxismi: e venivano, significativamente, chiamati marxismi NON-ORTODOSSI ;)<
Falecius, forse ti è sfuggito, ma si parlava di ideologie del mondo civile, mica di quelle staliniano-hoxhiano-polpotiano-e-chi-più-ne-ha-più-ne-metta.

>Per quanto riguarda Brian di Nazareth, tu dai per scontato che i Monty Python possono prendere in giro (o offendere, se vuoi) Gesù Cristo perché sono bianchi, inglesi e si immagina battezzati.<
Hai capito male. L'offesa rimane, solo che non è "razzista".

>Intanto, e a lato, se uno che appartiene ad una tradizione musulmana (indipendentemente dalla sua fede individuale)fa una cosa del genere, oggi come oggi può andare incontro a seri problemi (Rushdie).<
Difatti, Rushdie fu "fatwato" solo da quell'invasato integralista di Khomeini. Gli altri musulmani considerarono la sua solo un'opera letteraria di fantasia, di cattivo gusto, ma non blasfema.
Guarda, falecius, che i musulmani in generale non sono quegli invasati che forse tu credi. Loro, p.es. e specie quelli che stanno in Italia, sanno benissimo che in un canto dell'Inferno di Dante Maometto non è che venga trattato coi guanti. E che una versione dipinta di quel canto si trova esposta nella chiesa di san Petronio. Non mi risultano, però, richieste da parte dei barbuti intabarrati e cammellati di censurare l'opera di Dante o distruggere il Dipinto. Pertanto, non mischiamo le carte, per favore.

>Secondo, probabilmente la cesura spirituale, culturale e religiosa tra i Monthy Pyton e l'ipotetico cristano oltraggiato dalla visione del film (non parlo degli ebrei, almeno finché non avrò capito se devo trattarli come popolo o come religione: Rosa, illuminami tu) è maggiore di quella che c'è lo stesso cristiano ed il suo vicino paki in una città industriale delle Midlands offeso dalle vignette su Maometto.<
Questo lo dici tu.

>Ok, appartengono entrambi alla "civiltà occidentale", semplicemente perché entrambi definiscono con questo termine la rispettiva cultura (religiosa in caso, laica nell'altro; e ovviamente c'è una relazione storico-geografica, ma non ci interessa). Ma secondo il tuo ragionamento i MP avrebbero il diritto, avebndo cognomi europei, di "offendere" altra gente con cognomi europei E NON GLI ALTRI?<
Nessuno ha il diritto di offendere nessuno. Se i cristiani si fossero sentiti offesi, io certamente sarei stato dalla loro parte. Come sono dalla loro parte quando inveiscono contro chi rappresenta il Papa come un cane "pastore tedesco". Sicuramente non chiedo a te di fare altrettanto.
Però, se un "ex cristiano" o un ateo offende la religione cristiana, è offesa "semplice". Se un cristiano offende la religione di un musulmano (o viceversa) è offesa "razzista" (ovviamente nell'accezione paraviesco-estensiva del termine). E' quello che è accaduto in Danimarca. Ed è quello che è accaduto in Italia a opera di un certo Adel Smith nei confronti del crocifisso. E da cui TUTTI i musulmani italiani hanno preso le distanze.

>Chiedo, perché secondo me sei troppo intelligente per intendere una cosa del genere, e spero di aver capito male.<
Sicuramente. Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.

>P.S: io cristiano credente, ma ritengo Brian di nazareth offensivo, anzi. Però io non sono assolutamente rappresentativo della cultura religiosa cattolica europea.<
Questo va tradotto in italiano comprensibile:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Come ho già detto ad altri, il fatto che tu o chiunque altro davanti all'appellativo - absit iniuria verbis, è solo un esempio ipotetico - "figlio di puttana" non faccia una piega, magari perché seguace di una corrente filosofica che ritiene tutte le donne puttane:-), non obbliga un altro, in caso analogo, a non trascinare il "figliodiputtaniere" in tribunale. Dove quest'ultimo verrà condannato senza fallo.
Ciao
Ritvan