martedì 27 marzo 2007

dilettanti allo sbaraglio

Premetto che questo è un blog dilettantesco: mi piace parlare di cinema, di politica, di antropologia, pubblicare foto e disegni e di scrivere poesie e racconti all'insegna della totale e completa non professionalità, consentendomi tutta la gamma di errori commettibili (commissibili?) da un essere umano. Quanto all'etica - ho passato ogni singola ora di filosofia al liceo a giocare a Peppa in giardino - quindi mi manca non già la professionalità, ma proprio le basi culturali.

C'è da dire che non sono solo le puttane a trombare, e l'etica - così come il sesso - è un tema che riguarda professionisti e umani simplex, pertanto mi provo a rispondere - come posso - a fB che a proposito della mia affermazione:

La tua visione presuppone un umanità nata innocente e in seguito corrotta, la mia che il male nasca insieme al bene, e insieme all'uomo stesso. Per me la lotta del bene contro il male è una costante. Non può avere un inizio, non può avere una fine.
commenta:

Se non ci si è prima messi d'accordo sulla definizione di bene e di male e su un qualche metodo per distinguerli tra loro tutta questa frase risulta priva di significato

e anche:

Però né l'una né l'altra posizione, come espresse da Rosa, mi paiono esprimere alcuché sinistra

Il primo problema indicato da fB direi che genera due approcci diversi e compatibili.

Se è sull'etica che si fonda la convivenza civile e se il processo di unificazione dell'umanità - iniziato nella preistoria e sviluppato assieme al progresso tecnologico - è irreversibile e destinato a compiersi, allora un etica condivisa è fondamentale, e allora un set minimo di quei diritti della persona (quelli che sono antipatici al mio amico/nemico namib) occorre per forza formularlo. Io - potrei sbagliarmi - penso che le differenze culturali siano immense, ma che l'umanità sia una sola: l'intera umanità piange il figlio morto, l'intera umanità sorride all'amico, l'intera umanità canta canzonette di protesta sulla mamma che impedisce alla figlia di uscire col moroso, e - ne sono certa - i bimbi sui cammelli dopo cinque minuti di un viaggio lungo un giorno chiedono "quando arriviamo"?
Dunque, il set minimo per stabilire ciò che è bene - io - faccio presto a stilarlo: non uccidere, non ferire, non limitare la libertà altrui: questo set minimo può e deve essere sviluppato dalle società politiche, che lo concretizzano in diritti: diritto alla casa, al nutrimento, alla salute, allo studio.

Io, dicevo, faccio presto a stilarlo.
Poi però sono favorevole all'aborto, penso che ci sia differenza tra infibulazione e circoncisione, e penso che limitare la libertà di un serial killer sia una triste necessità.

A questo punto subentra la seconda fase, inevitabile, che è politica: se il mio set minimo (da cui però discendono innumerevoli sottinsiemi discutibili) è scontato, lo è altrettanto quello degli altri: da qui il confronto, la battaglia , la mediazione, e tutto l'apparato che è di pertinenza stretta della politica. Battaglia, come dicevo nel mio post, che è una costante, precisamente a causa della giusta obiezione di fB: il bene e il male non sono degli oggetti ma delle direzioni, e - direi soprattutto - degli equilibri tra esseri umani, idee e realtà possibili: è dunque virtualmente impossibile raggiungerne l'essenza, che tuttavia occorre cercare.
Curiosamente noto che proprio los revolucionarios, Martinez in testa, considerano tutto ciò un problema collaterale e secondario: finto, di bandiera. Sostenere pubblicamente di voler torturare i gay non è per loro una posizione politica, ma fuffa per mascherare una sostanziale uguaglianza tra la destra e la sinistra: se - come io credo - concepiscono il bene e il male come "assoluti", per loro non c'è equilibrio da trovare nel presente: la lotta è per sconfiggere il male, da cui sorgerà - per contrasto e certamente - il bene. Ho conosciuto un noto leader dei cobas che si vantava di usare ogni giorno, per andare al lavoro, la corsia di emergenza. L'ho sempre trovato emblematico: un uomo che si sentiva un combattente per il bene dell'umanità intera, era totalmente cieco alla mera azione quotidiana di ovvio e reciproco rispetto della convivenza civile, e non è un caso: se il bene è altrove, tutto quello che si vive è fuffa collaterale di nessuna importanza.

Per finire, fB, non so bene se tutto ciò è di sinistra, e ti dirò - non è che mi importi più di tanto che lo sia: separare il bene dal male è sfida forse impossibile ma interessante, separare la destra dalla sinistra assai meno.

77 commenti:

dacia ha detto...

Francamente la discussione sulla natura del bene e del male, sia dal punto di vista sia da quello politico, mi danno l’impressione di fuffa generalizzata.

Il bene è bene, ed il male è male, secondo filtri percettivi determinati socialmente (dalla cultura alla religione, passando per l’economia e la demografia, e così via).

Ciò che è bene per una società, in un dato periodo temporale o spazio geografico può essere male per un’altra società.

La pedofilia potrebbe essere un esempio.

Il solo pensare ad un accoppiamento sessuale con una bambina o bambino di meno di 14 anni qui è assimilato al male più completo.

Farlo in un paese come la Thailandia, invece è normale.

Ma come la mettiamo con il turista sessuale italiano che, pur di accoppiarsi con un minore, vola in Thailandia e si impone sessualmente ad una bambina o bambino?

In fondo, per quel genere di cultura non sta prorpio compiendo il “male”.

Ma per la sua (di cultura), lo sta compiendo eccome.

Categorizzare in questa maniera appartiene ad un concetto di assoluto che mi è alieno.

Non esiste una vera lotta bene/male. C’è un costante adattamento dei parametri alla morale (religiosa o laica che sia) corrente.

Mi perdo anche nel ragionamento sull’armonica dello sviluppo e di quello che definisci “processo di unificazione dell’umanità”.

Suppongo che sia inutile ricordarti che il mondo non si esaurisce qui, che noi siamo l’eccezione di ricchezza e sviluppo in un mondo che non ha strade, scuole, ospedali, sistemi pensionistici, discoteche, cimiteri, nettezza urbana. E potrei continuare ad infinitum.

E queste sostanziali differenze nell’approccio alla qualità della vita riverberano sulla qualità di ciò che vien percepito come il “set minimo” dei diritti della persona. Le priorità sono differenti, e ciò che a te può sembrare il set minimo, dall’altra parte del filo di tentata “unificazione” je pari matta.

Il tuo set minimo non si riferisce ad una differenziazione di ciò che è bene da ciò che è male. È una semplice elencazione di ciò che è socialmente proibito.

Ad esempio, uccidere sotto un vessillo riconosciuto è autodifesa, mentre farlo sotto gli stracci della povertà di un’idea di bandiera negata è invece terrorismo.

Nel primo caso è lamentabile, ma accettato. Nel secondo è condannabile tout court.
E quindi esistono due differenti umanità che piangono il figlio morto, una per cui si può solidarizzare, una che ci fa orrore. O terrore. Vedi un po’ tu.

E la differenza c’è per ogni singola cosa che fatta qui ci sembra normale, ma di là, nella discarica del mondo, invece non lo è.

Ha ragione Miguel quando parallelizza la dialettica bene/sinistra – male/destra. Non esiste una sostanziale differenza tra ciò che il prodotto dell’evoluzione politica delle nostre classi dirigenti, della nostra borghesia. Differiscono nella forma, ma la sostanza resta invariata.

Per alcuni il negro puzza, per altri ha un odore sconcertante, alcuni hanno l’amico ebreo ed altri quello zingaro. Non cambia la sostanza, ma la forma di porgerla a chi “dirigono”.

Non perdo quasi mai tempo nelle categorizzazioni, non ho manuali o tabelle di riferimento. Non excellizzo la vita. So che ciò che per me è bene, per altri è il male assoluto, e viceversa.

Nessuno di questi concetti è applicabile all’insieme umano, perché le variabili applicabili nella codificazione di entrambi questi estremi, son troppe per avere un comune denominatore, se non quello dell’imposizione di un codice comune a tutti.

Con le armi.

E ritengo che, e mi pare evidente, è quello che si sta facendo.

Dacia Valent (87.29.226.36)

rosalux ha detto...

scusa, molta carne al fuoco. Solo per vedere se c'è una premessa comune ed eventualmente svolgere il resto: sei d'accordo con me che l'umanità va progressivamente (e inesorabilmente) unificandosi?

(85.18.14.15 - non amo le asimmetrie)

dacia ha detto...

A dire il vero no. Anzi, credo che non esista affatto l’entità che tu chiami umanità. Ovvero, so che esiste ma un processo che definirei involutivo ha separato e diviso inesorabilmente il tutt’uno.

Siamo uniti forse dai consumi (o dal desiderio di consumare) ma non - ad esempio – da una percezione comune dei nostri diritti.

Esiste, è vero, una partecipazione imperfetta alla vita comune del pianeta: da una parte chi consuma, dall’altra chi produce (materie prime, lavoro, servitù, anche schiavitù, ancora, in qualche paese).

Un esempio? Mentre qui la Fiat mette gli operai in cassa integrazione, in Polonia, Brasile e Turchia li assume. Alla globalizzazione del capitale, della produzione, non è succeduta la “naturale” globalizzazione dei diritti dei lavoratori.

Un altro, ancora più triste? Un movimento di massa internazionale – come quelli hippy, o il peace/civil rights movement, o il 68 - è ormai impossibile: anche se abbiamo più strumenti di comunicazione oggi che 40 anni fa, paradossalmente riusciamo a comunicare di meno.

Ci si sta evolvendo/involvendo in comunità identitarie a tenuta stagna, dove a contare sono cose come l’appartenenza/non appartenenza nazionale-religiosa-etnica,e così via.

Ma unificazione? Ma santa merda, non eri tu la sinistra di progetto?

Dacia (di numeri non ne ho più)

rosalux ha detto...

mettiamola così. a fronte delle seguenti considerazioni (sempre che le condivida, è ovvio):

1) il mercato è globale, gli interessi sono globali, gli scambi sono globali
2) la tecnologia (internet, ma anche mezzi di trasporto) rende le distanze irrilevanti
3) il (lento) processo di omogeneizzazione delle culture non è nato oggi ma nella preistoria

tu ritieni che sia opportuno muoversi in direzione della globalizzazione dei diritti, oppure opporsi alla globalizzazione e battersi per un ritorno alle culture locali?

rosalux ha detto...

ah, ti faccio notare una cosa: in questa conversazione - dopo che io ho parlato di bene o male e tu ne hai negato recisamente l'esistenza - tu - la relativista culturale - non prescindi in una sola riga dalla tua nettissima visione morale, che incarna il male nella ricchezza e nello sviluppo, e il bene nella povertà e nel sottosviluppo. Non è curioso?

dacia ha detto...

Non ho problemi a dare per buona la tua premessa, mi sembra abbastanza generale per non dovermici mettere a farle le pulci.

Ma venendo alla tua domanda Rosa, non ho mai creduto al conflitto global/no-global.

Anzi, per dirla tutta, credo che i no-global siano degli imbecilli analfabeti, cresciuti a troppa nutella e Pokemon, con gravi problemi di coniugazione dei congiuntivi, il che denota una predisposizione all’eiaculazione precoce nei maschi della specie e una tendenza alla brufolosità nelle loro femmine.

La questione della globalizzazione dovrebbe, e lo dico da comunista, essere il naturale mezzo che ci traghetta dalla rivoluzione permanente trotzkista alla 5° internazionale. Anzi, dovrebbe proprio essere la globalizzazione ad essere la nostra 5° internazionale.

Magari non solo dei diritti, che mi sembra un po’ riformisteggiante alla MMax, ma parlaimo anche della gestione delle risorse, dei tempi, della produzione, dell’ambiente.

Mi a un po’ specie che del mio discorso tu colga una cosa che mai e poi mai sosterrei: non credo nella dicotomia male/ricchezza-sviluppo e bene/povertà-sottoviluppo.

Credo però che ad una parte del mondo, quella ricca di materie prime ed inabile al loro sfruttamento, da anni si stiano imponendo tempi e modi di sviluppo completamente svincolati dalle priorità endogene.

Dall’esistenza dei “cartelli dei compratori” che decidono i prezzi delle materie prime, alle politiche di aggiustamento strutturale, all’imposizione addirittura di forme di governo allogene, che con quel tipo di cultura non hanno nulla a che vedere.

L’unificazione che ti sta così a cuore è fare del buon sesso condiviso, quello che sta succedendo è uno stupro del cazzo.
Lo sviluppo passa necessariamente per le necessità di quel popolo, in quel preciso momento, in quell’esatto territorio, tutti fattori determinanti nell’individuazione delle priorità e nell’implementazione degli interventi indispensabili per portare quella società non tanto vero una vaga “unificazione” ma alla partecipazione paritaria al consesso di chi decide del futuro di tutti.

Oggi, purtroppo, la tessera del club possono averla solo coloro che hanno la possibilità di annichilire uno dei propri avversari. Armi, nucleare, banche centrali attive nel rastrellamento di valute “ostili”.

I rapporti sono, e in questo ti raggiungo ma forse non come vorresti tu, esattamente come nella preistoria: di forza bruta. Brutale forza bruta.

L’approccio non è quello dell’imposizione di uno standard di globalizzazione dei diritti (sia questo culturale, economico, sessuale, formativo, o quello che è), bensì l’adozione di un criterio nonviolento nel confronto con questioni che a noi possono sembrare primitive, violente, poco rispettose dei diritti e del diritto internazionale.

Le rivoluzioni non si impongono. Le rivoluzioni si sostengono.

(sappi che alla prossima domanda risponderò con un lapidario “il cane mi ha mangiato il mio dannatissimo compito”)

Dacia

Anonimo ha detto...

Rosalu' stai attenta che il diavolo si nasconde nei particolari:-).
La mia amica Dacia ti frega portando degli esempi (sulla mancata universalità del bene e del male) che non stanno in piedi.
Non è che i tailandesi siano portatori di una cultura "sporcacciona" che impone loro di mandare le giovinette appena puberi a trombare col primo che passa per la strada. E' che hanno fame. E la pancia vuota in genere mal si concilia con la morale, specie con quella sessuale.
La Tailandia ha leggi come quelle italiche che proibiscono i rapporti sessuali con minorenni, ma siccome pure i poliziotti tailandesi hanno fame, tutto va a donne di facili costumi (minorenni o meno).
Differenze molto ampie di vedute su bene e male sono storicamente esistite: visto che si parla di spartani per il film "300" giova ricordare che quei 300 erano così forzuti perché quando nacquero erano sani e vispi, altrimenti, se deboli e malaticci sarebbero stati gettati in un burrone, cosa che a noi (ma anche a moltissimi loro contemporanei) fa(ceva) accaponare la pelle!
Certo, piccole differenze di vedute sul bene-male esistono fra popolazioni di diversi angoli del pianeta anche oggi, ma quel che è differente è poca cosa rispetto a quel che ci accomuna nel considerare il bene e il male.
Chiudo con una citazione:
"Ma non ha occhi un ebreo? Non ha un ebreo mani, organi, membra, sensi, affetti, passioni? Non si nutre degli stessi cibi, non è ferito dalle stesse armi, non è soggetto alle stesse malattie, non si cura con gli stessi rimedi, non è riscaldato e agghiacciato dallo stesso inverno e dalla stessa estate come lo è un cristiano? Se ci pungete, non facciamo sangue? Se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate, non moriamo? E se ci oltraggiate, non dobbiamo vendicarci?

Ciao
Ritvan

Miguel Martinez ha detto...

Rosalux, è difficile discutere con te.

Perché hai la tendenza - sono sicuro, in assoluta buona fede - a prendere fischi per fiaschi.

Insomma, metti insieme delle cose che ho scritto io, senza però seguire per niente il mio ragionamento, e quindi cambiandone totalmente il senso.

E' come se io avessi citato il tuo post, per dire che secondo te quelli del Cobas guidano veloci perché vogliono essere puntuali sul lavoro.

E' vero che in questo post hai scritto qualcosa di simile, ma basta guardare il contesto per capire che volevi dire tutt'altra cosa.

castruccio ha detto...

resto basito
a chi (come osserva ritvan) cita esempi fuorvianti per dimostrare il suo relativismo culturale, ricordo che in Tailandia la pedofilia non solo è reato ma la pena prevista è notevolmente più alta di qulla italiana. La diffusione del reato, tuttavia è data sia dalla fame che dalla corruzione delle forze di polizia.

E' singolare che prenda ad esempio la pedofilia: il relativismo, signora V., non opera slo nelo spazio, ma anche nel tempo: le variabili sono due. Il problema è che il suo relativismo dimentica che l'islam cui ha aderito, IERI ed Oggi, tollera la pedofilia...
vero anche la bibbia, IERI, cita episodi simili, ma non OGGI.

E' la morale e l'interpretazione morale dei fenomeni che si evolve e con lei l'umanità, quell'umanità in cui lei non crede.

Il duo MM/dv ha uno strano modo di affrontare i problemi: rimuovendoli mediante negazione; per valent non esiste l'umanità...
per mm non esistono gli ebrei: esiste una copiosa letteratura psicanalitica al riguardo... parlo della rimozione, naturalmente.

In questo contesto abbiamo Rosa che ama questi infiniti dialoghi sensa senso ed alla fine completamente vuoti, finendo per rimanere prigioniera di "nemici onorevoli"

credo, ma spero di sbagliare, che Rosa sia combattuta fra una presunta appartenenza ad una "area comune" (cosa c'è da avere in comune con simili personaggi dio solo lo sa) e quei punti di estremo contrasto spesso oggetto dei discorsi, finendo per subire "il fascino" del duo

dacia ha detto...

Ritvan,

sei un noto rompiballe (per di più pignolo). L’unico albanese arrivato da solo su un gommone perché tutti gli altri (scafisti compresi) si sono suicidati dopo mezz’ora di viaggio con te. (qui, ad esempio ci va uno smiley, ma a me non vengono naturali).

Veniamo a te, molesta specie di extracomunitario borghese, filousano e di destra, la Thailandia era un esempio per coniugare località turistica a turista infoiato. I matrimoni tra infanti, o adulti/infanti, sono la regola in molti, moltissimi paesi. Complici povertà, scarse speranza di vita (paesi dove la vita media si ferma verso i 40/45 anni).

Spose bambine ovunque in mezzo subcontinente indiano, in buona parte dell’africa e anche in molte comunità dell’america latina.

Certo, è vero che questo tipo di relazioni sono finalizzate al matrimonio e alla riproduzione (che vuoi farci, siamo tutte bestioline ma c’avemo anche qualche sovrastruttura che scassa la natura ma regola il traffico umano nelle strade della vita associata.
Non è quindi “strano” che ragazzine e ragazzini minori di età siano sessualmente (e consapevolmente) attivi.

Si tratta di cultura sociale. Una prostituta dodicenne non è uno sconcio (lo è, certo) come lo sarebbe qui.

Da noi – per i noti motivi di stato sociale che sta andando a puttane – i ragazzini lo restano più a lungo, considerato che l’ingresso al mondo del lavoro è rimandato dall’innalzamento dell’età pensionabile.

C’è un differente approccio alla maturità sessuale: qui lo si decide (più o meno), per noia o per foia, da altre parti invece si matura perché si muore prima, tra guerre, povertà e malattie non curabili per mancanza di sistemi sanitari decenti, o semplicemente perché è così che (per il momento) si fa.

Quindi, dove sarebbe il male tra un ragazzo 25enne che sposa una bambina dodicenne in India, piuttosto che in Bangladesh o in Mali?

E dove sarebbe il bene tra un ragazzo 25enne che sposa una bambina dodicenne in Italia, Danimarca o Stati Uniti?

La questione del “male” si pone quando quel venticinquenne (europeo, caucasico, bianco o come cazzo ti pare) si prende un biglietto aereo e va da quelle parti a far passare una vacanza piena di brividini al suo pisello. Sapendo che se lo facesse qui sarebbe passibili di condanne penali e morali, secondo al concezione del bene e del male che si è sviluppata da queste parti.

Insomma, Jasmeen ha 13 anni e due figli. Suo marito Faruk ne ha 32. Lavora come meccanico e la mantiene e la ama. Lei lavora lo cura e lo ama. Ama i suoi figli. E vivono a Centocelle.

Dimmi, si tratta di pedofilia?

E se l’uomo che ingravida metodicamente Jasmeen fosse Giuseppe Rossi di professione meccanico, si tratterebbe di pedofilia in questo caso?

Guarda che non sono domande retoriche, perché di vita vera si tratta.

E mi piacerebbe sapere, davvero, se alla prova dei fatti e del relativismo (e mettiamoci anche questo che alla Rosa piace) siamo capaci di capire cosa cazzo fare.

Dacia “kanun” Valent

rosalux ha detto...

x dacia: bene, posta la tua premessa "global" (anche se la mia non si fonda sull'ideologia di un ebreo comunista degli inizi del secolo scorso) l'unica cosa che ti chiedo è: su cosa fondi il diritto, se non su un etica condivisa? Perchè il relativismo culturale - se torna buono per giustificare il rogo della sati o le caste - allora deve tornare buono anche per quel popolo di cowboy pionieri un po' violenti che amano - per cultura - imporre la loro visione del mondo con la forza.
x martinez: Dovresti rispondere entrando nel merito. Dal momento in cui tu sostieni che la democrazia è inservibile, che destra e sinistra sono uguali, e che la faccenda dei diritti (vedi alla voce "gay", ma vedi pure alla voce "immigrati", cabine telefoniche della regione lombardia comprese) è pura e semplice vernice di bandiera, ti presti ad una sintesi tranchant come la mia. Se poi non è quello che sostenevi, benissimo: ti ascolto. Ma entra nel merito, però.
x catruccio: come ho già avuto modo di dire, io tendo a parlare un po' con chi cazzo mi pare - come tutti d'altronde - quello che mi resta difficile da capire è: se son tanto vuota, perchè diavolo mi leggi?

dacia ha detto...

Rosa,

il diritto si fonda non sull’etica condivisa, ma sulle esigenze socioculturali di quella precisa comunità, in quel preciso contesto storico, politico, economico e geografico.

Il diritto si evolve con le comunità, con i tempi propri di quella comunità. Ogni tentativo di forzare la codificazione dei rapporti sociali, con l’inserimento di norme allogene, non generate dalla dialettica sociale culturale propria di quella comunità, genera un cortocircuito sociale che porta a conflitti spesso insanabili.

Tu lo chiami relativismo, io lo chiamo rispetto dei tempi altrui, empatia con l’universo (so sembra una troiata, ma così la penso).
Per arrivare dove siamo (e non è detto che sia il posto migliore dove stare) fino ai primi del 1900 abbiamo contato su noi stessi e sulla nostra capacità di tradurre in codice i cambiamenti sociali. A volte lo abbiamo fatto incruentamente, più spesso le nostre leggi (da quelle secolari a quelle “divine”) sono state scritte con il sangue.

Per arrivare a questo sistema di governo abbiamo subito/provocato rivoluzioni, riforme, controriforme. Ma in sostanza possiamo dire dia vere un insieme di regole che non è stato necessario tradurre, perché ce le siamo – bene o male – scritte da noi.

Diverso è quando l’insieme di regole sono imposte, sono generate altrove e inoculate per forza in società che non condividono il nostro stesso processo di sviluppo. Quelo che è bene per noi, quello che noi riusciamo a comprendere perché fa parte del nostro DNA storico/culturale/politico, per altri è semplicemente il prodromo di incubo (pensa al Rwanda o al Burundi).

Per questo i cowboy pionieri o le sayeret colonialiste portano morte. Solo che l’hanno travestita da democrazia e diritti dell’uomo.

Tutto sta nel capire cosa intendono “loro” per uomo. E qui mi ci vuole un traduttore. Con le palle.

Dacia

rosalux ha detto...

x dacia: tu parti dal presupposto che io non condivido della *vittima consenziente*, ovvero che la sati, o il pariah siano complici del contesto culturale che li uccide e li opprime, come se in Italia le adultere di una volta non vedessero l'ora di finire in carcere. Ovvero pensi che *loro* siano fatti di una materia diversa dalla tua materia di europeissima pasionaria: io al contrario penso che siano fatti della mia stessa carne, e che siano troppo deboli per rispondere all'oppressione: la morte della sati non mi indigna di un unghia meno della morte dell'immigrato per fame, per non parlare dei milioni di morti per faide interetniche in Africa. Non sto parlando di esportazioni di democrazie con le armi, sistema che mi pare abbia mostrato prima di ogni altra cosa la sua vergognosa e stolta inefficienza, sto parlando di un lento, lentissimo, faticoso, volonteroso, non violento, e complicatissimo lavoro di sviluppo di rapporti interculturali, di organizzazioni trasversali, internazionali, che miri ad una estensione della democrazia, e non già alla sua fine come troppi si auspicano: quella democrazia che ha mostrato di essere uno strumento inefficiente ma insostituibile di espressione della volontà popolare, nel costruire il terreno comune. E terreno comune su cui operiamo - tutti - oggi, è ogni giorno di più il mondo.

dacia ha detto...

vedi Rosa,

la differenza tra me e te sta tutta quanta qui. E mi sembra sorprendente che possa costituire una differenza.

Per me le cose cambiano quando è il momento di cambiarle. Quello che non riesco a fare con la mia vita – lasciare fluire – mi riesce bene nelle cose dalla politica. Di quella vera, intendo.

Io con te, e con nessuno, parto mai da presupposti. Non suppongo mai. Leggo, assimili, tendo di comprendere, rileggo, mi ci incazzo, rileggo ancora, e trovo una parte di me. Non ci sono presupposti che tengano quando interagisci con persone che respirano e sentono come te.
Solo che non riesco a vedermi come la dolce missionaria che porta la buona novella dei “diritti” e della “democrazia”.

Sai, sconto la troppa formazione (che tendo a diluire nella sboccataggine e nella circuizione di bravi ragazzi) di stampo marxista e terzomondista. Sfiderei te a passare per le mani si Samir Amin o di Susan George e rimanere quella che sei oggi.

La differenza tra me e te, dicevo, è quella che mentre tu ti riconosci un ruolo attivo in un eventuale cambiamento “endogeno”, (che però tende ad una riunificazione spuria, per il semplice motivo che di solito – e senza presupporre, credimi - anche i più partigiani dei relativisti la fottutissima “unificazione” la concepiscono come un andare verso di loro) io non voglio farne parte.

Perché attribuisco alla teoria dello sganciamento (traslata anche ad altro che non sia economia) un enorme valore.

Io sono Nera, Rosa. Faccio parte, sento di essere parte di una diaspora.

Il contributo che posso dare alla mia gente è quello di aumentare la nostra influenza, in termini di potere reale, per far si che questo acquisito potere sia uno stimolo ed un sostegno al cambiamento. Deciso sotto un baobab piuttosto che sotto una palma.

Perché la tua democrazia, la nostra democrazia - il suo contenitore formale della partecipazione popolare intendo – potrebbe non coincidere con quella degli altri.
Ecco, la differenza tra te e me, oltre al fatto che il tuo culo è senz’altro più piccolo, è che per me non esiste un solo mondo.

Ne esistono molti.

E persone come noi, vivono la loro vita – quella bella e quella brutta – su diversi piani. L’importante è ricordarsene. E lasciare, possibilmente, fluire.

Ecco, io lascio fluire. E ho imparato a farlo anche per altre cose, ché sono una ragazza volenterosa.

Dacia

Uriel ha detto...

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*o il pariah siano complici del contesto culturale che li uccide e li opprime, come se in Italia le adultere di una volta non vedessero l'ora di finire in carcere*
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In molti casi si'. tempo fa si fece una battaglia feroce per una persona che era stata condannata a morte dalla sharia , per essere simasta incinta dopo essere stata violentata.

La persona in questione ringrazio' per essere stata salvata dalle pressioni internazionali, ma poi rimase convinta sostenitrice della sharia. Certo, avrebbe causato altre lapidazioni meno famose, ma a lei che cazzo fregava?

E' come quando mi dicono che Saddam era il tiranno dell' Iraq e che la popolazione era "costretta" ad ubbidirgli. Strano, perche' contro gli USA c'e' ben altro tipo di resistenza.

Adesso ti chiedo: come mai contro gli usa si gettano a migliaia sui Marines , donne e bambini compresi, e non hanno paura di morire, e con Saddam al massimo c'erano qualche centinaio di oppositori di gran lunga meno fanatici?

Sorry, ma credo che *alcune vittime* non facciano abbastanza per combattere il sistema che le opprime. E quindi, sono colpevoli.

Sai dalle mie parti c'e' il bianco e c'e' il nero. Il grigio e' il colore della nebbia, e nella nebbia si nascondono solo pericoli e delinquenti.

Uriel

Uriel ha detto...

Per continuare, ho un immenso rispetto per persone come Franca Viola. Ma loro hanno combattuto , e contribuito a distruggere il sistema che le opprimeva, pur pagando con l'emigrazione.

Non voglio neanche sentir parlare di "vittime" nelle contemporanee di franca viola, che dopo essere state rapite accettavano il matrimonio forzato. Quelle non sono vittime, sono complici.

Se una si e' ribellata, potevano farlo tutte. Non l'hanno fatto perche' evidentemente non erano vittime del sistema, ma complici.

Non ti illudere, perche' per il pollo da batteria le sbarre della gabbia sono la certezza di non venir assaliti da un predatore, e la prigionia e' la certezza di cibo e acqua. Se cerchi di liberarli, non escono dalla gabbia.

Gli oppressi sono quelli che lottano. Tutti gli altri sono complici. Se non lotti, evidentemente tutta questa oppressione non la senti. Diciamo pure che in fondo ti va bene.

Uriel

Anonimo ha detto...

Per Dacia Valent: una prostituta dodicenne è uno schifo di merda da far salire il sangue alla testa ovunque. E una tredicenne con due figli da un trentaduenne è da colpi di bastone sui coglioni e da denuncia, che in italia è reato, anche a centocelle. Mi piacerebbe proprio vedere in galera i medici che l'hanno fatta partorire due volte, senza avvisare i servizi sociali e la polizia.
Se non hai sparato una cazzata, sei quindi pregata di avvisare le autorità competenti, che il reato di pedofilia è perseguibile d'ufficio.
Per quel che mi riguarda ho segnalato questa pagina alla polizia postale.

Anna Laura

Uriel ha detto...

@Anna Maria: peraltro in Thailandia il clima e' cambiaro negli ultimi anni, e a fare certe cose con le minorenni adesso si rischia di brutto, fortunatamente. Sarebbe carino che qualcuno di questi vitelloni provasse ad abbordare una thailandese che NON ha problemi di soldi. Dico, tanto per capire quanto "la cultura locale approvi/tolleri la cosa".

Temo che Dacia confondere "sopportare obtorto collo" con "tollerare" o "approvare".

E' vero che alcune culture tolleravano il matrimonio in tenerissima eta', ma il matrimonio e' comunque una pratica sociale con un valore positivo, anche nei casi piu' primitivi e vessatori la moglie ha uno status SUPERIORE alla prostituta.

Chissa' come mai, in Brasile il governo sta aumentando abbestia le pene per i reati sessuali. Essendo un governo democratico, potremmo pensare che la maggioranza della popolazione si sia rotta le palle, che dici?

Uriel

P.S: supponi che in Iran non ci siano diritti umani per via dello stravagante relativismo con cui giostifichi culture diverse. Come fai a dire che se bombardo Teheran con armi al fosforo io sto violando i loro diritti, dopo aver ammesso che la cultura locale non riconosce i diritti umani? Poiche' lapidare una donna adultera e' un diritto in molte zone dell' Iraq, se un soldato americano spara su una ragazza irachena dopo averla scopata, e' ok perche' non sta violando diritti che la ragazza NON HA? Il ragionamento che fai e' pericolosetto, sorry.

Anonimo ha detto...

Cara Rosa,

direi che commetti un errore fondamentale, nell'elaborazione della tua etica (appunto) fondamentale: il tuo "primo comandamento" (non uccidere) è inapplicabile anche per te, che non ripudi la guerra a priori (come me), e che certo (come me) non intenderesti privare di armi i rappresentanti della legge. Tutto questo per dire che la "declinazione politica" della inesistente morale condivisa che ipotizzi (frutto di un homo naturalis altrettanto inesistente, ma questo è un altro problema) *è* quella morale, e dunque *quelle* morali, incompatibili dall'unico punto di vista che consenta di compararle (e quindi di verificarne la compatibilità), il pdv politico. Se si parla di una ONU che non funziona, perché non contiene solo "democrazie", capirai che questo "problema di declinazione" distrugge l'etimo stesso (se mi consenti la battuta) della rosa-rosae. Che è un rosaio. Bye. (Namib)

dacia ha detto...

Posso mettere la firma sul commento di Namib? Punteggiatura compresa?

Dacia

rosalux ha detto...

x anna laura: ecco: non metterei affatto nel set minimo l'età in cui una pubere può avere rapporti con un uomo adulto. In un mondo urbano l'età adulta di una ragazza non è lo stesso di un mondo contadino, ne' - men che meno - di una tribù di cacciatori. Aspetto la tua denuncia :-D.
x uriel: non mi piace questo discorso della complicità col carnefice, perchè la forza, il coraggio, non sono caratteristiche date, naturali e necessarie per tutti gli esseri umani, non siamo tutti combattenti, non siamo tutti capaci di vivere in isolamento rispetto ai nostri cari, e la debolezza è condizione, non scelta.
dacia: io veramente parlavo di allargamento della democrazia, e di organismi internazionali. Allargamento della democrazia significa nella fattispecie accettare che il set minimo sia oggetto di trattativa. La democrazia è uno strumento, e gli esseri umani si scambiano gli strumenti, anche tra culture diverse: se c'è una peculiarità di quella umanità di cui tu (e namib) negate l'evidenza è proprio questa: la capacità di scopiazzare gli articoli che funzionano bene di un altra cultura.
x namib: non sei global? non pensi che i diritti vadano globalizzati? E come li globalizzi, se non stabilisci il set minimo?

Miguel Martinez ha detto...

Per rosa

1) "tu sostieni che la democrazia è inservibile"

al contrario, sostengo che viviamo in un'oligarchia in cui non c'è democrazia, cioè potere "del popolo" in contrasto con il potere economico-politico-militare

2) "destra e sinistra sono uguali"

Non esattamente. Io sostengo che questa destra e questa sinistra, oggi, votano le stesse leggi sulle grandi questioni. Non entro né nelle storie rispettive della destra e della sinistra, né in questioni di principio metafisico.

3) "la faccenda dei diritti (vedi alla voce "gay", ma vedi pure alla voce "immigrati", cabine telefoniche della regione lombardia comprese) è pura e semplice vernice di bandiera"

Nemmeno. Intendo dire che su queste questioni, si suscitano discorsi emotivi e simbolici, peraltro senza riscontri concreti (la sinistra cerca di evitare di fare i Pacs, la destra non farà cinghie di cuoio per i gay).

Anonimo ha detto...

rosa, io non discuto mica età o non età, poi faccio un po' fatica a seguire la vostra discussione, io mi trovo meglio con le cose concrete.
Nel nostro paese però è un reato gravissimo avere rapporti con un minore di 14 anni, e qui si parla di una tredicenne con due figli.
C'è uno stupratore di bambini e qui ne parlate come se fosse una cosa normale!
Anna Laura

dacia ha detto...

Anna Laura:

non c'è uno stupratore di bambini qui.

C'é il racconto di una coppia, sposata con tutti i crismi legali in un paese dove il matrimonio è riconosciuto, che ha in essere accordi bilaterali con questo paese in fatto di diritto di famiglia, e che quindi se ne vede "riconoscere" la "santità" o quantomeno la liceità anche qui. Una coppia, quindi, di coniugi, che ha due figli.

La domanda è un'altra, e appena scendi dalla barricata prova a trovare una risposta.

Mettiamo che Jasmeen, tredicenne, sposata (coin amtrimonio riconsciuto e delibato anche qui), con figli, domani conoscese Giuseppe il lattaio, e siccome suo marito Faruk passa troppo tempo al lavoro, la trascura e tutte quelle balle li, se lo ingroppa.

Diciamo, appunto che Jasmeen - una specie di tredicenne desperate housewife - si fa l'amante lattaio trentenne, ecco...

L'amante sarebbe un pedofilo? Oppure sarebbe lei una gerontofila?

Dacia (che siccome è ormai quasi alla latitanza ha deciso di non depilarsi più i baffi)

Miguel Martinez ha detto...

Sempre per Rosa...

1) Non sono un revolucionario, perché non penso che esistano molte speranze di fare una rivoluzione qui, oggi.

Non pretendo nulla.

Semplicemente, osservo e non scendo a compromessi su ciò che vedo.

2) Sopratutto, non ritengo che i diritti in sé siano fuffa. E' fuffa la cortina fumogena di discorsi provocatori o politicamente corretti che si crea attorno alle questioni dei diritti. E' fuffa la Dichiarazione Roboante del politico di mestiere, come è fuffa lo Sdegno Civile del politico di mestiere che gli risponde.

Anonimo ha detto...

@rosa
Ma nel sugo un po' di pepe bianco non ce lo metti?

Ops scusate ho sbagliato thread

MMAX

Anonimo ha detto...

Dacia Valent: se il matrimonio di cui parli è legale anche in Italia lo diranno le autorità competenti. Voi fate un sacco di sofisticherie su una cosa molto concreta e dolorosa, una bambina di tredici anni con due figli. Mi sembra davvero assurdo che due donne come te e Rosa non capite dove finiscono le pippe mentali e dove comincia la realtà schifosa di una bambina violentata. E di violenza si tratta, qui in italia o dove ti pare, perchè tredici anni sono tredici anni dappertutto.
Tu poi: sai che una bambina di tredici anni è in quelle schifose condizioni e non ti viene in mente di fare niente? Ma se era figlia tua?
Anna Laura

Uriel ha detto...

@Anna Laura: oh, ma sei proprio una persona onesta. Sisi', le persone oneste si distinguono proprio per le scenate che fanno in pubblico.....

Uriel

P.S: ti consiglio di iniziare uno sciopero della fame e di ammanettarti alla mole antonelliana per protesta. Mica seghe, lo sdegno e' sdegno, se ti sdegni ti devi sdegnare fino alla fine, altrimenti non e' uno sdegno ISO9000. Ai miei tempi, quando ci si sdegnava come minimo ti davi fuoco per protesta davanti a Montecitorio. Mica come voi giovani di oggi, tze, che si sdegnano sui blog e avvisano la polizia postale.
Non c'e' piu' sdegno, non c'e'. E pensare che qui una volta era tutta campagna.

P.P.S: si', ti sto prendendo per il culo. Siccome hai esagerato, c'e' una comoda maniglia. Dacia sta facendo un esempio, cioe' di una -ipotetica- tizia. MA anche se fosse, il matrimonio e' avvenuto laddove e' legale. Se c'e' una convenzione per accettare gli atti di famiglia tra i paesi, e' legalissimo anche in Italia.

castruccio ha detto...

Rosa: quando ci si espone in internet, bisogna anche accettarne le critiche conseguenti :-)

====================

valent: Non si tratta di una patente di guida conseguita all'estero ed utilizzabile in italia: non esistono trattati al riguardo: gli unici esistenti valgono per i cd "minori emancipati" ultra quattordicenni ed in casi fra cui, sicuramente, non rientra quello da te indicato.

Se il fatto è vero, denuncialo, altrimenti taci...

poi, naturalmente, rosa potrà disquisire per ore ed ore con te al riguardo ... dimenticando che parti sempre da premesse sbagliate: magari questa bambina ha "figliato" a 13 anni NEL SUO PAESE e, qui in italia ne ha oggi 15...

castruccio ha detto...

Rosa: quando ci si espone in internet, bisogna anche accettarne le critiche conseguenti :-)

====================

valent: Non si tratta di una patente di guida conseguita all'estero ed utilizzabile in italia: non esistono trattati al riguardo: gli unici esistenti valgono per i cd "minori emancipati" ultra quattordicenni ed in casi fra cui, sicuramente, non rientra quello da te indicato.

Se il fatto è vero, denuncialo, altrimenti taci...

poi, naturalmente, rosa potrà disquisire per ore ed ore con te al riguardo ... dimenticando che parti sempre da premesse sbagliate: magari questa bambina ha "figliato" a 13 anni NEL SUO PAESE e, qui in italia ne ha oggi 15...

Anonimo ha detto...

>Ritvan, sei un noto rompiballe (per di più pignolo). Dacia “kanun” Valent <
Lo so. Ma le balle - quelle metaforiche, sinonimo di "bubbole", "corbellerie", "castronerie" ecc. e non in senso anatomico - non mi piacciono, se non davanti al fuoco in una notte d'inverno al Circolo dell'Arcicaccia. Specie se su una balla si imbastisce poi un discorso serio sui diritti umani.

>L’unico albanese arrivato da solo su un gommone perché tutti gli altri (scafisti compresi) si sono suicidati dopo mezz’ora di viaggio con te. (qui, ad esempio ci va uno smiley, ma a me non vengono naturali).<
Stai zitta, non divulgare l'orripilante segreto, sennò i kompagni di (lotta e) Governo mi mandano sotto copertura in servizio permanente effettivo in Libia ad imbarcarmi in ogni barcone che parte per Lampedusa. Ne conseguirebbe un immane genocidio di migranti e scafisti, altro che speronamenti alla Gloriosa Marina Militare Italica tipo "Sibilla".

>Veniamo a te, molesta specie di extracomunitario borghese, filousano e di destra,<
E stai zitta, una buona volta, che sennò il buon Prodi sapendo che non tutti i "migrantes" c'hanno il Che stampato in fronte, col cazzo che riforma la Bossi-Fini:-).

Hai scelto un tema difficile per disquisire di "bene" e "male" e di diritti umani. Ci si potrebbero scrivere volumi interi solo sulla questione "sesso con minorenne", figuriamoci poi se ci si dovesse ossupare anche delle conseguenze del sesso (aborto, in primis).
E' uno dei moltissimi campi in cui non ho una posizione ben chiara (beati quelli che c'l'hanno sempre, perchè loro sara il Regno dei Cieli:-) ). Mi limito ad osservare la legge del paese in cui mi trovo, punto e basta. Pertanto, dal punto di vista squisitamente leguleio - che tu che hai creato l'IADL non certo per pettinare bambole dovresti apprezzare - in Italia chi ingravida la 12-enne Jasmeen, che sia il marito connazionale Faruk o l'idraulico fedifrago di pura razza italica Giuseppe Rossi, sempre di fattispecie penale trattasi. Lo so che qualcuno sta tentando di introdurre surrettiziamente nella giurisprudenza europea il concetto di "relativismo legale": c'è un giudice (donna!) a Francoforte che "ragiona" come te e cestina la richiesta di una donna marocchina, cittadina tedesca, di impedire al marito (da cui sta divorziando) di picchiarla. Il tutto con la scusa cretina che "i due coniugi appartengono ad una cultura in cui è lecito battere la moglie". Ma cor cazzo, giudice dei miei stivali!
Diverso mi appare il caso delle relazioni sessuali legate all'età. Gli atti sessuali fra minori nella Storia in genere non sono stati visti di buon occhio, (un po' come quelli fra consanguinei, che divennero quasi dappertutto un vero e proprio "tabù", ma ciò non impedì ai civilissimi faraoni egizi di sposarsi la sorella carnale, ne a monarchi di mezza europa di sposarsi parenti stretti, diffondendo tare ereditarie a gogò) poichè la scienza medica - pur lontanissima dalle conoscenze d'oggi - lo sconsigliava, specie per la donna. Non vorrei dilungarmi in particolari tecnici - mutuati dalla zootecnia, ma quando si tratta di copulare e figliare, animali siamo e nient'altro - ma far figliare una bambina - sì, perchè tale è, anche nelle latitudini tropicali, dove la maturità sessuale nelle donne è di qualche anno più precoce, rispetto alle regioni temperate - a 12 anni è un vero e proprio delitto contro la sua persona, anche se lei fosse consenziente, anche se fosse innamorata cotta, anche se i genitori di lei fossero d'accordo. Lo dice la scienza. E' vero, oggi non rischierebbe di restarci secca durante il parto a causa dell'immaturità di genitali e strutture pelviche, oggi c'abbiamo il cesareo che ti scodella il pupo senza nemmeno accorgerti, ma lo sviluppo futuro psicosomatico di quella bambina-madre sarebbe gravemente compromesso. Ma siccome nelle società prettamente maschiliste di certi paesi dello sviluppo psicofisico della donna frega 'na cippa e quel che conta è, da una parte, quella dei genitori della piccina, "accasare" al più presto la figlia per incassare, o perché non venga "traviata" e gli rimanga zitella sul groppone ecc., dall'altra, quella dell' "omo" di avere a disposizione non solo una vagina strettissima 8che non guasta mai:-) ) ma anche un carattere in erba, ancora da plasmare secondo la sua volontà, l'obbrobrio è assicurato.
L'altra faccia della medaglia è quella della maestra bonazza che va in galera negli USA per aver "sedotto" un minorenne (14, 15, 16 anni o giù di lì)! ma porca la puttana zozza, che male poteva venire al ragazzone dal trombare quella bella gnocca invece di farsi le pugnette in bagno con l'ausilio di riviste per camionisti? Qual è la ratio di quella legge del cazzo (è proprio il caso di dirlo)?
Dacia, secondo me tu sei un po' schizofrenica:-) (detto in linguaggio metaforico, eh, mica psichiatrico) e devi decidere se essere comunista o musulmana, almeno per quanto riguarda 'sta faccenda. O che il comunismo non insegna che si dovrebbe essere tutti uguali? E allora perché i marocchini dovrebbero trombare impunemente coi brufoli in faccia e li cristiani devono aspettare per forza di avere 18 anni per farlo? O che Giustizia Proletaria è mai questa?:-)
Oddio, non che io non trovi un po' comunistoidi anche i criteri che regolano la materia nei civilissimi (?) paesi occidentali. Una sorta di "standardizzazione" socialista del cazzo e della passera. Oggi, 29 marzo, sei un/una adolescente brufoloso/a che se ti beccano a trombare col tuo amichetto/tua amichetta di 20 a lui/lei fanno un mazzo tanto, rischia la galera. Domani, 30 marzo, è il giorno del tuo 18-esimo compleanno. Dopo la mezzanotte di quel giorno, - miracolo della legge - non c'hai più i brufoli, non sei una specie di "minus habens", puoi trombare con chi ti pare senza fargli rischiare la galera...Ma siamo sicuri di avere un cervello superiore a quello di un babuino?:-).
Secondo me le società cosiddette 2primitive2 erano più attente alla persona di questa nostra. Dacia, hai nominato il kanun. Ebbene, secondo il kanun albanese non c'era un'età "standard" in cui un piccolo maschietto diventava uomo e poteva sposarsi. Lo decideva lui stesso. Semplicemente mettendo un fucile in spalla e dimostrandosi capace di tenerlo e di sparare bene. Cerimonie con prove d'iniziazione per il passaggio dall'adolescenza all'età adulta sono presenti in moltissime culture. Un po' come la patente di guida: puoi avere anche 50 anni, ma se non superi le prove d'esame, col cazzo che ti viene concesso l'uso di quello che è qui e ora quello che era il fucile per gli albanesi del kanun, ovvero la macchina:-). Però, l'inverso non è possibile, causa la legge comunistoide del "todos caballeros": un marcantonio alto 1 m 80, brillantissimo studente e quasi genio di matematica, non può guidare. Solo perché ha 16 anni e mezzo. Da ridere, se non fosse da piangere per le assurdità che regolano le nostre società.

Ciao
Ritvan

dacia ha detto...

Caro, caro Ritvan:

se proprio vogliamo discutere (da dilettanti) di “bene” e “male”, meglio usare un argomento scomodo, tipo questo.

Comunque, ritengo che condannare la pedofilia sia una moda del momento, che risponde a precisi meccanismo economici e sociali. Così come una volta era di moda deplorare la busoneria.

I grandi movimenti di opinione (da quello razzista/schiavista a quello antirazzista/emancipatore, da quello favorevole al colonialismo a quello che si è battuto per la decolonizzazione, dico nelle ex-metropoli) hanno sempre risposto ad obiettivi che con quello degli ingenui che ci credevano c’entravano una mazza.

Quando lo schiavismo è stato inutile, l’establishment ha concesso a coloro che vi si erano opposti con il cuore a possibilità di riscattarsi e di diventare movimento di opinione, così come quando le colonie sono diventate un peso in termini di investimento per il mantenimento delle risorse di controllo coloniale negli overseas lo stesso establishment ha consentito che si desse inizio al processo di liberazione.

Tutto ciò premetto per dire questo: i concetti di bene e male prescindono dalla nostra capacità di discernere tra loro, rispondono piuttosto ad interessi altri che la nostra capacità di sentirli.

Ci vengono inoculati, attraverso i media dell’epoca in cui viviamo. Vuoi nelle cattedrali del ‘500, nei consigli di fabbrica luddisti, nelle case del popolo, nei kibbutz, nelle moschee, e nella summa dei tempi dell’informazione che sono televisione, cinema, giornali.

Non siamo noi a decidere del nostro minimum set, ci viene imposto attraverso una precisa campagna di sensibilizzazione rispetto agli argomenti, argomenti che prescindono dalle nostre reali necessità di categorizzare o di canalizzare l’indignazione per l’ingiustizia o magari l’adesione ad un progetto di vita.

Il caso di Jasmeen è emblematico: lei è una dona sposata. Lei è una madre. Lei è una bambina. La tradizione culturale del suo paese ha condotto questa bambina a diventare quello che è oggi. Con tutto lo strascico di problemi che si troverà ad affrontare e con tutto il carico di interrogativi che pone al resto della società.

In certe parti del nostro mondo “unificato” le persone si sposano a quell’età, perché muoiono prima, perché le donne non hanno accesso all’istruzione, perché si vive in economie di guerra che privilegiano una visione maschile delle priorità sociali, relegando la donna (e le bambine) a fattrice di eserciti per una o l’altra delle fazioni.

Questo è male? O è una semplice conseguenza di un certo andazzo nella gestione politica delle risorse economiche, sia a livello internazionale sia a livello locale?

Non credo che il dilemma reale in Palestina si limiti ad una questione religiosa o di conflitto tra civiltà, o all’essere “vittime di un popolo vittima”. Si tratta dell’enorme voglia che l’umanità, in questo si unificata, ha di sopravvivere. Anzi, di far sopravvivere le proprie caratteristiche di gruppo.

Non stupisce quindi che i problemi non sorgano nemmeno tanto sulla questione territoriale, che passa decisamente in secondo piano rispetto a quella del rientro dei profughi della Palestina occupata.

Bene e male si confondono, nelle nostre società, sono concetti zeppi di sovrastrutture appiccicate loro dalla nostra percezione degli input che ci provengono dalla struttura di potere: chi ci si adagia e se la beve, chi invece decide di opporsi, magari con lo stesso automatismo dell’acquiescente.

Il bene o il male sono due brand, e come tali subiscono lo stesso trattamento di una qualsiasi marca di detersivo o bastoncino di pesce surgelato: li si confeziona e li si porge al pubblico.

Jasmeen è semplicemente quel piccolissimo sabot che l’umanità, quella che dovrebbe unificarsi, ha lanciato tra gli ingranaggi di un advertising che macella e maciulla le persone, le loro certezze, le loro idee. E soprattutto la nostra capacità di sentire il male. E di riconoscerlo.

Ritvan, caro, so usare un fucile, so sparare. Quello che non so, davvero, è se saprei sparare a qualcuno. Non perché tema di uccidere. Può capitare. Ma non saprei se sto sparando alla persona giusta. O a quella ingiusta. Ed è questo il mio Kanun.

Dacia

castruccio ha detto...

"Ritvan, caro, so usare un fucile, so sparare. Quello che non so, davvero, è se saprei sparare a qualcuno"

Già, a quanto riportato da qualcuno, sa usare anche i coltelli


dubito della seconda parte... e non solo io

Anonimo ha detto...

In attesa di sapere se viene messo del pepe nel sugo sionista mi preme sottolineare in questo noiosissimo thread che tu Castruccio sei veramente da biasimare.

Pur essendo distante anni luce da tante idee e posizioni da Dacia Valent speculare, forte del tuo anonimato, sulla sua vita pubblica in questa maniera insultante e falsata mi disgusta e mi conferma che voi "nemici dei miei nemici" non siete miei amici.
Fossi in Rosa ti bannerei a vita.

MMAX

Uriel ha detto...

@Dacia: il disprezzo verso la pedofilia e' dovuto ad un concetto di per se' assoluto, ovvero l'asimmetria estrema tra il potere che X ha su Y e quello che Y ha su X.

Nel momento in cui uno dei due elementi di un rapporto non ha scelta, non avendo potere di trattativa, il rapporto diventa enormemente asimmetrico. Esiste quindi un criterio universale con il quale indicare tali rapporti, cioe' un criterio fondato solo sulla logica.

Quello che facciamo e' semplicemente rifiutare che sia "spontaneo" un contratto ove il potere di trattativa di uno dei due membri sia nullo, o perlomeno microscopico rispetto a quello dell'altro membro. Lo stupro, per esempio, rientra pienamente nella medesima casistica: la stuprata non ha potere sul branco, il branco ha il 100% del potere sulla vittima.

Questo non significa che l'asimmetria sia sufficiente a definire malato un rapporto, ma e' necessaria per ogni rapporto malato, quindi quello che si fa e' combattere le asimmetrie estreme.

In una condizione di asimmetria estrema, infatti, non puoi parlare della decisione di Jasmeen, perche' Jasmeen non ha preso alcuna decisione; a prendere la decisione sono stati altri; del resto la sua decisione sarebbe stata irrilevante perche' lo sposo aveva un potere su di lei molto maggiore di quanto lei avesse avuto sullo sposo.

In generale, l'ostilita' verso il concetto di pedofilia e' dovuto alla percezione del fatto che rapporti estremamente asimmetrici siano potenzialmente vessatori, e sicuramente autoritari.

Per quanto riguarda il relativismo: una donna iraniana perde il diritto alla vita qualora sia adultera. Posso sparare su alcune studentesse iraniane di Bologna, che ho visto in atteggiamenti compromettenti? Dopotutto non hanno piu' diritto alla vita, sono iraniane e adultere.

Uriel

dacia ha detto...

Uriel,

secondo me ci si sta incartando sulla pedofilia. In realtà non è questo l’argomento che ci ha porto Rosa. È solo l’esempio più fastidioso che sono riuscita a trovare. E lo è proprio per i motivi che esponi tu.

Ma anche perché è esemplificativo della diversità esistente nella percezione del bene e del male che dovrebbe – secondo Rosa - costituire una base per la costruzione/l’unificazione o sarkazzo cosa dell’umanità.

Quando tu parli dell’assimmetria nel rapporto che passa tra un adulto ed un/una bambina non sbagli, prova a traslare questo ad un macrocosmo politico/economico. Esistono stati “adulti” e stati “bambini”, stati che possono e stati che non possono.

Facciamo l’esempio dell’Iran e del processo di arricchimento dell’uranio. Lo si vuole impedire con ogni mezzo, per il semplice motivo che l’Iran non ne farebbe un “uso buono”.

A differenza dello stato “adulto” (quindi titolato a guidare i bombardieri perché le bombe che lancia sono democratiche anche quanto atomiche) l’Iran è uno stato “bambino” quindi non in grado di controllarsi ergo meglio che non arricchisca l’uranio.

Il rapporto che esiste, anche all’interno delle organizzazioni sovranazionali si riduce sempre a questo. Ad un rapporto di pedofilia politica. O, e l’esempio che fai tu è molto più calzante, ad uno stupro di gruppo.

Per questo quando Rosa parla di minimun set, sta semplicemente dettando le condizioni per entrare in un club. Il suo. IMO.

Dacia

dacia ha detto...

MMax, non so se il pepe ci vada nel sugo sionista. So però che IOU.

Dacia

rosalux ha detto...

dacia, io ti ho posto alcuni problemi:
1) se è vero che la globalizzazione è un processo irreversibile, allora il minimum set è una necessità ineludibile (ammesso che si vogliano globalizzare i diritti)
2) ho specificato che il minimum set deve essere frutto di negoziato, che il "bene" - nella mia visione delle cose - non esiste in se' come oggetto statico, ma è il migliore degli equilibri possibile in ogni data situazione
3) Ho parlato di lavorare alla costruzione di organismi internazionali, atti a formulare e a garantire il rispetto di quel minimum set che scaturisce volta per volta una trattativa e una mediazione delle parti, e non da un imposizione di una parte sull'altra. Lo strumento della democrazia si è mostrato - con tutti i suoi limiti - il più efficiente a creare le condizioni nelle quali questa mediazione delle parti possa avvenire. Se pensi che non sia vero, ottimo: dimmi perché.
4) Ti ho sfottuto in qualità del tuo paradossale relativismo manicheista. Non c'è stata riga in cui tu non abbia ripetuto il mantra: occidente cattivo-terzo mondo buono. Per essere che il bene e il male non esistono sembrerebbe che tu li sappia definire e distinguere con una certa infallibilità, non trovi?
Dopodichè, invece di entrare nel merito e rispondere - quanto meno - al punto 1, dopo aver enunciato come indiscutibili i tuoi personali dogmi, rispondi che io voglio imporre il minimum set e fare il mio club? Il tuo modo di discutere, Dacia, è: sei una imperialista perché lo dico io, punto.
Dispiace un po': non per altro, eh: perché tarpa le ali ad ogni possibile sviluppo del discorso.

dacia ha detto...

Rosa:

te l'ho detto, a me le tue premesse sembrano artificiali.

Metto in discussione l'esistenza di un minimum set, oltre che quello di un'umanità disposta non dico a riunificarsi, a addirittura a farsi un cenno con la testa da lontano.

Gli organismi internazionali esistono, e sono una troiata mostruosa.

inoltre non ho mai sostenuto che occidente/cattivo terzo-mondo/buono, anzi. ho detto solo che il terzo mondo ha poca voce in capitolo. mai sostenuto che quella voce fosse il bene, e nemmeno che quella stentorea di chi impone i prezzi e gli standard internazionali ai quali attenerci fosse il male.

poi, se a te non va di discutere, beh è un'altra faccenda.

dai, facciamo così:

considerami uno stato con cui - in virtù dell'irreversibilità della globalizzazione - vuoi unificarti.

sei arrivata con il tuo bel minimum set, e io ti ho appena mandata a cagare.

ora, che si fa?

baci, dacia

castruccio ha detto...

X MMAX "Pur essendo distante anni luce da tante idee e posizioni da Dacia Valent speculare, forte del tuo anonimato, sulla sua vita pubblica in questa maniera insultante e falsata mi disgusta e mi conferma che voi "nemici dei miei nemici" non siete miei amici.
Fossi in Rosa ti bannerei a vita.

MMAX "

MMAx hai perso un'altra occasione per stare zitto.
Forte del mio anonimato? il fatto che tu non sappia chi sono, non significa
- che altri non lo sappiano
- che non sia responsabile, civilmente, moralmente e penalmente, per le mie azioni e scritti.

Se la mia affermazione, presa da giornali italiani ed internazionali, ha risvolti penali e civili, lo ignoro, ma in tal caso... la magistratura ha i mezzi per rintracciarmi, indipendentemente dal pensiero di MMAX

Fortunatamente, per me, te e lei, non sei rosalucsemblog...

Diversamente da te non ho nemici o, quantomeno, non mi ritengo nemico di nessuno... se altri nutrono questi sentimenti, problema loro.

Capisco che per te, "l'OnoLevole nemica" rapprisenti un dibattito interno a quella fazione politica cui, tuo malgrado credi di appartenere ed a cui soffri appartenendo, visto il dualismo "ebreo" di "sinistra" che ti lacera dentro.

A differenza di te, io appartengo alla razza umana, non ho padroni nè veline di partito...
non ho amici/nemici da difendere od osteggiare

quando ho potuto/dovuto difendere dacia (beccandomi un ban su legno storto) lo feci ma non per difenderla ma semplicemente per onestà intellettuale: condividevo quel suo pensiero specifico

quando l'ho dovuta attaccare l'ho fatto ma riguardo le sue idee e le sue AZIONI (coltelli inclusi)

finchè siamo in democrazia ho il diritto di esprimere, ti piaccia o meno, le mie idee, argomentandole come sempre faccio e dando contezza di quanto scrivo.

Quando si scrive su internet ci si espone al pubblico ovvero a tutti quelli che navigano e, conseguentemente, si deve accettare l'idea di poter essere criticati e/o contestati.

Tu, per tua scelta, hai inibito i commenti, rosa, per sua scelta li ha lasciati: è singolare che QUI tu voglia imporre od anche semlicemente consigliare le tue scelte, avvelandoti però dell'uso dei commenti... di quei commenti che ad altri vieti (nel tuo blog) e vorresti vietare nei blog altrui.

saluti

castruccio ha detto...

Visti da fuori
==============

C'è una donna, appartenente ad una minoranza, che nel suo blog ebbe a scrivere che avrebbe voluto vedere gli ebrei diventare cittadini di serie b... dimenticando (fingendo) che, solo 70 anni fa, diventarono cittadini di serie Z, vennero privati dei loro beni e, deportati ed uccisi... questo perchè "gli ebrei" italiani (anche qui dimenticando che sono prima cittadini italiani e poi ebrei) avevano più diritti degli islamici italiani, prevalentemente extracomunitari

C'è un seguace di una setta esoterica nazista, teorico dei mondi concavi e cavi, e sostenitore della razza ariana, che nega addirittura l'esistenza degli ebrei (pur parlandone tutti i giorni) ed è tanto il suo odio per gli ebrei che, immemore della razza ariana, si tura il naso e si allea con l'appartenente ad altra minoranza di cui sopra

c'è chi, combattuto fra l'amore per il partito e quello per israele, in una sorta di rapporto schizofrenico decide di appartenere ad un gruppo "sinistra per israele" dopo aver constatato che la sinistra è contro la sua israele...

c'è chi non riesce neppure ad esprmere quel dualismo schizoide, finendo per non essere nè pienamente ebreo nè pienamente di sinistra, pretendendo però di parlare a nome degli uni e degli altri..., negando la parola a tutti quelli che non la pensano come lui, ma pretendendo continuamente di dirci la sua...


c'è chi, in nome della fratellanza comune, definisce onoLevoli quei nemici che vorrebbero vederla nei forni o, almeno (cosi' scrisse) privata della sua umanità, dei suoi diritti e dei suoi averi

c'è chi si sente San giorgio contro il drago ed invece sembra Don Chichotte contro i mulini a vento, riuscendo in imprese più uniche che rare: avere ragione, sbagliando!



Io passavo di qui per caso :-)

rosalux ha detto...

x dacia: io non *voglio* unificare una beata mazza: abbiamo convenuto che il processo sta avvenendo, e che avverrà indipendentemente dalle nostre volontà. Se hai cambiato idea in proposito, fammi un fischio, non ho alcun problema a ridiscutere la premessa. L'organismo che c'è è un immane residuato della guerra fredda, burocratico e inservibile. Io credo che la riforma dell'ONU sia semplicemente l'inizio della soluzione, e il coordinamento e la lotta comune delle sinistre mondiali ne sia lo strumento. Scusa, tu che ti lamenti della mancanza di regole e dell'oppressione, di chi fa i prezzi e chi li subisce, e nel contempo rifiuti la democrazia come portato occidentale e imperialistico, cosa vedi invece nel tuo orizzonte? La gambizzazione dei sindacalisti per abbattere il SIM?
Francamente mi pare di minima una roba un po' inutile, ecco.

rosalux ha detto...

LOL castruccio, che cazzo di ambiente di freak, che ti sei scelto...

castruccio ha detto...

beh, visto dal di fuori è davvero divertente

Anonimo ha detto...

Tu castruccio visto dal di fuori sei un personaggio molto triste.
Un fascista islamofobo schiumante che insegue e implora l'attenzione dei "cattivi" e viene a trattato a pesci in faccia da tutti.

Torno a snobbarti, ciao neh

MMAX

castruccio ha detto...

Fascista, a casa mia, è ancora una grave offesa.
Non cerco l'attenzione di nessuno, ma neppure mi porgo a 90 gradi all'islamizzazione del paese in cui vivo...
sai cosa ha scritto una intellettuale, di sinistra, americana? che l'italia mezzo secolo addietro distrusse un popolo che diede molto all'italia ed all'umanità, mentre oggi, si cala le brache davanti davanti ad un popolo che non solo von vuole integrarsi...

o come disse Israel... ai tempi del fascismo avevamo gli ovazza... oggi abbiamo gli ovadia

qui abbiamo gli mmax :-) che per dimostrarci quanto è buono e bravo, va a braccetto con chi lo infornerebbe!

Triste? non mi sembra: non sono combattuto fra l'identificarmi in una religione (che non gli appartiene) ed una ideologia politica che lo rifiuta... costretto, quindi a dialogare con gli opposti

che magari alla fine sono uguali a lui.

Ignorami, io seguito a ridere di te.

castruccio ha detto...

Ps
essere bannato da un nazista (mm)

essere bannato dall'utile idiota del nazista di cui sopra (che vorrebbe ridurre gli ebrei a cittadini di serie z... come scrive nel suo blog)

dai fascisti

e dai comunisti NON per israele

per me è un onore!

castruccio ha detto...

quindi, per concludere, non tollero che a darmi del fascista sia l'inutile idiota della sinistra e dell'islam!

dacia ha detto...

Insomma, si può sapere se il pepe ci si mette o no che qui fra poco mi tocca aggiungere acqua, sennò si asciuga troppo?

Dacia, il cui relativismo si è trasferito in cucina

Uriel ha detto...

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A differenza dello stato “adulto” (quindi titolato a guidare i bombardieri perché le bombe che lancia sono democratiche anche quanto atomiche) l’Iran è uno stato “bambino” quindi non in grado di controllarsi ergo meglio che non arricchisca l’uranio.
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Dacia, puoi essere a favore o a torto degli USA, ma hanno sostenuto una guerra fredda, con rischi enormi di escalation nucleare, senza arrivare al disastro. E la stessa cosa dicasi dei sovietici.

L'Iran e' innanzitutto un paese che e' stracolmo di risorse energetiche: far passare la sua "necessita'" di un programma nucleare urta un tantino la logica. Se poi, nello stesso periodo, si mette a costruire vettori a gittata sempre piu' lunga , diciamo che qualche sospetto viene.

Se poi la persona che guida quel paese sostiene di consultarsi con Maometto ogni notte, in sogno, qualche problemino me lo faccio. Non e' che io abbia qualcosa contro la gente che di notte si fa viaggi strani (figurati, proprio io), e penso che se Sircana puo' andare coi Trans allora Ahmadinejad la notte puo' giocare a poker con la trinita' e vincere pure qualche mano; la cosa che penso e' che mentre lo fai dovresti essere lontano da ordigni nucleari, tutto li'.

Non so perche', ma ho una naturale diffidenza verso la gente che sostiene di essere in missione per conto di Dio, partendo da Ahmadinejad, finendo da Bush, con la sola eccezione di John Belushi.

Quest'ultimo, mi si consenta, non maneggiava ordigni nucleari. Non sono certo che avrei affidato un'atomica neanche a Aretha Franklin, a dire il vero.

Onestamente , ci farai caso, non ho dedicato molto tempo a scrivere di questa cosa per una semplice ragione: la popolazione iraniana e' concentrata in poche zone urbane, e come se non bastasse l'iran non ha sviluppato sistemi paragonabili ad un Arrow2. Il che , tradotto in parole povere, ne fa il paese che meno di tutti ha interesse militare ad una guerra nucleare: la perderebbe al primo strike.

Probabilmente per questo anche gli assennati politici iraniani nutrono parecchi dubbi sulla politica di Ahmadinejad: il problema e' che quel paese e' guidato da preti , e non ho ancora conosciuto un prete cui affiderei un'atomica. Neanche se e' James Brown e canta benissimo.

Uriel

dacia ha detto...

Pregevole come al solito, Uriel. Ma la questione è altra. E tu lo sai.

Chi decide, e su quali parametri, che uno sia più titolato di altri ad avere il dito sul pulsante?

Dacia

dacia ha detto...

Sempre per te Uriel:

è vecchiotta, ma credo che renda abbastanza l'idea.

1) Se conosceste una donna che si trova in stato interessante, che ha già otto figli, tre dei quali sono sordi, due sono ciechi, uno è ritardato mentale e lei stessa ha la sifilide, le consigliereste di abortire?

2) È tempo di eleggere un leader mondiale e voi siete chiamati a votare.

Queste sono le informazioni relative ai tre candidati:

Candidato A: il suo nome viene associato con quelli di politici corrotti ed inoltre egli è solito consultare degli astrologi. Ha avuto due amanti. Fuma una sigaretta dopo l'altra e beve da 8 a 10 Martini al giorno.

Candidato B: e' stato licenziato dal lavoro due volte, dorme fino a tardi, faceva uso di oppio all'università e consumava un quarto di bottiglia di whisky ogni notte.

Candidato C: E' un eroe decorato di guerra. E' vegetariano, non fuma, di tanto in tanto si fa una birra e non ha mai avuto relazioni extraconiugali.

Quale dei tre candidati eleggereste?

A te le risposte.

Baci, Dacia

rosalux ha detto...

x dacia - mi pare che la risposta sia ovvia: tutti coloro i quali (per esempio io) concordano con Uriel nel non fidarsi assolutamente a dare ad un prete aggressivo l'atomica, si adopereranno ai fini che il prete aggressivo non abbia l'atomica. Se hai la forza sufficiente ad impedirglielo, glielo impedisci, se no - ovviamente - no. Mi pare ovvio che - fintanto che non esiste il set minimo - la dinamica è quella della forza.
O è l'una o è l'altra cosa, direi. O conosci terze vie?

dacia ha detto...

Le conosco Rosa, ma sono una signorina ammodino e non ne parlo in pubblico.

Dacia

Uriel ha detto...

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Chi decide, e su quali parametri, che uno sia più titolato di altri ad avere il dito sul pulsante?
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Mettiamola cosi': durante la guerra fredda, sia USA che URSS hanno saputo tener fermi i nervi. I russi pensavano che Castro fosse un po' troppo "caudillo" e si sono guardati dal dargli un pulsante atomico durante la crisi di Cuba. India e Pakistan stanno facendosi una guerra ma tengono i nervi saldi.

La stessa Israele ha armi nucleari fornite dagli USA (non avendo mai fatto test nucleari e' evidente che non le fabbrichino loro) ma nonostante pericoli anche forti sinora ha tenuto i nervi saldi.

Diciamo che si potrebbe parlare di un'affidabilita' acquisita col tempo , nelle situazioni critiche. E' chiaro che un regime retto da preti fanatici che ritengono che i morti in guerra finiscano in paradiso persino quando uccidono civili (purche' infedeli) non offra questo curriculum. Se poi si mette a predicare "tra poco Israele sara' distrutta" e l'unico modo con cui la cosa e' possibile e' uno strike nucleare violentissimo, beh... qualche dubbio viene.

Diciamo che occorre un certo tipo di classe dirigente, per farsi l'atomica e vedere che gli altri dormono sereni.

Certo, Bush lascia adito a dubbi, ma per lanciare un attacco nucleare , persino di reazione, e' necessario che un bel po' di persone diano il consenso attivo. E la classe militare statunitense in passato ha mostrato di saper tenere i nervi a posto.

Sorry, ma l' Iran non mostra ancora lo spessore di responsabilita' politica che serve per essere credibili.

Ne deve ancora mangiare, di pane.

Uriel

P.S: Israele ha acquistato tre sottomarini Dolphin di ultima generazione e li ha armati di missili cruise. Persino nel caso in cui il primo strike nucleare su israele avesse successo, dell' Iran rimarrebbe solo una lastra di vetro radioattivo. Per questo la questione appare irrilevante. Con 20 milioni di persone solo a Teheran, l' Iran non puo' permettersi una guerra nucleare, neanche per scherzo. Anzi, esiste la seria possibilita' che non possa neppure permettersi una guerra mahaniana.

P.P.S: conosco in anticipo il quiz che propni, e so a chi si riferiscono i tre profili. Dimmi, tu sceglieresti come premier uno che il 12 dicembre 1931 era a stringere la mano a Mussolini, congratularsi per le camice nere , e definire il Duce come "la nuova luce politica dell' Europa, un nuovo Mazzini?" Beh, gli indiani l'hanno fatto, si chiamava Gandhi. L'icona del pacifismo, capisci?

baldam bembo ha detto...

Cara Daciona
la mpericolosità di un'arma risiede nella mano che la impugna.

Deoi tre candidati da te indicati, sembrerebbe migliore, ad una analisi superficiale, quello C.
Ma appunto trattasi di analisi superficiale che nn tiene conto dei curricula dei vari candidati: l'alcolista (ne sai qualcosa) potrebbe reggere l'alcool meglio dell'astemio ed in effetti, in passato, ha dato ampie dimostrazini al riguardo.

Faccio mie le osservazioni di Uriel rguardo la necessità del nuclerare iraniano e della stabilità mentale del msuo leader.

Uriel ha detto...

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Faccio mie le osservazioni di Uriel rguardo la necessità del nuclerare iraniano e della stabilità mentale del msuo leader.
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In realta' queste considerazioni andrebbero pesate con un dato: il petrolio sta finendo. Non dico "finendo" nel senso che non ne esce piu', dico "finendo" nel senso che la produzione non aumenta, mentre aumentano i consumi, e la qualita del petrolio e' sempre piu' scarsa, con un petrolio sempre piu' vecchio e bituminoso.

L' Iran potrebbe anche prevedere un programma nucleare, ma se fosse un programma ai fini civili gli basterebbe acquistare le barre all'estero e non avere centrifughe. Se costruisci solo le centrali e compri l'uranio, difficilmente potranno dirti qualcosa. E hai tempi di gran lunga migliori, nel senso che ci vuole meno tempo e meno soldi che costruire centrifughe.

Questa e' un'altra perplessita': se un paese ha *davvero* bisogno di nucleare, mi aspetto che segua la via piu' breve e meno costosa.....

Uriel

rosalux ha detto...

x uriel: non mi convince la tua analisi geopolitica: IL ha un territorio minuscolo, e sarebbe annientato istantaneamente da chiunque lo nuclearizzasse. Dunque la situazione Iran Israele nuclearizzati non assomiglierebbe affatto allo stallo USA-URSS o allo stallo India-Pakistan, due esempi di equilibrio nucleare, ma darebbe un vantaggio strategico enorme all'Iran.

Uriel ha detto...

@rosa: non e' possibile per l Iran fermare un sottomarino di classe dolphin dal lanciare un missile cruise sull' Iran. In caso di guerra, il primo strike dovrebbe superare gli Arrow2 israeliani. Anche supponendo che cio' avvenga, da qualche parte in mare ci sarebbe un sottomarino che emergerebbe e lancerebbe i cruise.

Sono 24 missili con 5 testate ciascuno.

In generale, il sottomarino con capacita' di lancio nucleare e' un ostacolo quasi insormontabile, perche' potrebbe aspettare giorni e giorni per lanciare. Una volta che il nemico si e' dotato di sottomarini con capacita' di attacchi nucleari, sei CERTO che arrivera' la rappresaglia allo strike.

La differenza e' che l' Iran deve lanciare da una base a terra, e le distanze sono piu' che sufficienti per avvistare il missile e abbatterlo con una discreta possibilita' di successo. L' Arrow2 israeliano e' molto migliore del patriot, per dire.

Ma niente di iraniano potrebbe fermare i dolphin dal recarsi in prossimita' delle coste iraniane e lanciare.

Sorry, ma il sottomarino e', nella guerra nucleare, il babau dei comandi. Specialmente il sottomarino-killer, perche' da' al nemico la certezza che attaccando ricevera' una retaliation. Anche distruggendo completamente il nemico al primo colpo.

Uriel

Uriel ha detto...

oops: Israele si e' dotata di sottomarini dolphin , di recente, e ci ha montato sopra dei cruise. La dimensione relativamente piccola e l'estrema silenziosita' li rende "piuttosto insidiosi". Diciamo pure un incubo. E roba con motore a celle di combustibile che alimentano un motore elettrico ed eliche insufflate. Per capirci, il tuo gatto non li sentirebbe se li avesse sotto i piedi.

Uriel

Anonimo ha detto...

x il quiz daciesco (a proposito, cosa si vince, un viaggio nella Cuba di Fidel?:-) )

Per il candidato C non ho dubbi: è Hitler. Gli altri due mi sembrano - e dovrebbero essere, per coerenza logica - F.D. Roosewelt e Churchill. O come mai manca il terzo componente alleato, Baffone? Ah, già, perché per Baffone non s'è mai votato:-).

Alla donna incinta consiglierei di farsi un'amniocentesi, con susseguente esame del cariotipo e del DNA del nascituro. Dopo, decidesse lei.
Ciao
Ritvan
P.S. Da quando Paul Ehrlich* scoprì il Salvarsan all'inizio del secolo scorso la sifilide non è più quel baubau di una volta: ma quanti anni ha questo tuo quiz?:-)

*"Uomini contro la morte" dell'olandese P. De Cruif era uno dei miei preferiti quando ero bambino.

Anonimo ha detto...

>Per quanto riguarda il relativismo: una donna iraniana perde il diritto alla vita qualora sia adultera. Posso sparare su alcune studentesse iraniane di Bologna, che ho visto in atteggiamenti compromettenti? Dopotutto non hanno piu' diritto alla vita, sono iraniane e adultere. Uriel<

Sicuro che quelle studentesse fossero sposate, fratello? O che lo fossero i loro accompagnatori? Altrimenti sarebbe solo fornicazione, condannata dal Sacro Corano solo con 100 colpi di frusta in pubblico. E anche se loro fossero sposati (ovviamente con altri/e), prima dovresti essere sicuro di averli visti...ehm...insomma, trombare (le pomiciate non contano:-) ) e poi dovresti trovare altri tre guardoni come te:-) disposti a giurare davanti al mullah di aver visto la trombata adulterina.
Dopo, semmai, potresti chiedere di far parte del plotone d'esecuzione, se proprio ci tieni:-).
Come vedi, la procedura non è tanto semplice, ma quando si tratta di bieki islamici barbuti&velate, prenderli per il culo semplificando ad minchiam è d'obbligo.

Ciao
Ritvan

Ritvan ha detto...

Ah dimenticavo (sempre x Uriel)

Dimenticavo che tu sei un miscredente/associatore:-), insomma, non sei un musulmano. In tal caso non ti bastano altri tre guardoni per portare davanti al plotone d'esecuzione le presunte porcellone:-) iraniano/bolognesi. Siccome davanti al mullah la tua testimonanza vale esattamente la metà di quella di un musulmano, o te li trovi tutti e tre musulmani e ci aggiungi anche un quarto miscredente/associatore, oppure ti servono ben 7 altri miscredenti/associatori. Se la matematica e la sharia:-) non sono un'opinione.

Ritvan

Ritvan ha detto...

>I russi pensavano che Castro fosse un po' troppo "caudillo" e si sono guardati dal dargli un pulsante atomico durante la crisi di Cuba. Uriel<

Uhm...mi sembra una ricostruzione un po' fantasiosa.
Primo, l'URSS non ha mai dato bottoni nucleari a nessun suo "satellite", nemmeno a quelli del patto di Varsavia, e non perché fossero dei "caudillos". Non si vede perché avrebbe dovuto farlo con l'ultimo arrivato, Castro.
Secondo, la base a Cuba era prevista fosse sovietica, o quanto meno comandata dai sovietici.
Terzo, la base non fu mai operativa, poichè fu scoperta dagli usani prima che fosse completata. Non si vede, dunque, quale bottone avrebbero potuto dare i sovietici a Castro, se non un bottone da uniforme:-)

Ritvan ha detto...

x Dacia
Se, discutendo di "bene" e "male" o di qualsiasi altro soggetto scegli degli esempi chiaramente borderline, è chiaro che vuoi mandare la discussione a donne di facili costumi:-).
Mi sembri come quelli che, discutendosi di diritti dei musulmani in Italia, come p.es. quello di costruirsi degli edifici di culto senza che il primo imbecille che passa gli conduca un intera mandria di porci alle fondamenta, salta su e dice:"Ah, ma il TU sulla pubblica sicurezza vieta apparire in pubblico a volto coperto, perciò le musulmane col burqua vanno messe in galera". Ti vien voglia di mandargli sotto casa un maiale imbottito di tritolo:-), ti viene!
Io sono d'accordo con Rosalu', anzi, ho detto e lo ripeto, quello che lei definisce "set minimo" tanto minimo non è, anzi è un "set massimo". Minimo, semmai, è il set delle differenze. E anche su quelle si può e si deve parlare, ma non con la puzza sotto il naso, con l'aria di chi dice all'altro:"Ma come, non ti vergogni a fare questo, essere becero, arretrato e incivile che non sei altro?":-)
Piccolo esempio personale su "bene" e "male": sulla banchina della metro c'era un giovane negro (ti giuro, era così, non lo dico per sfotterti!) ben vestito, ma che sputava in giro come un inaffiatoio. La gente tutta intorno lo guardava con evidente disgusto, ma nessuno profferiva parola (eh, la maledetta political correctess:-), poi vanno al bar e si sfogano maledicendo tutta la razza dei "negher":-) ), né lui si accorgeva di nulla. Mi avvicinai a lui e gli dissi:"Senti, fratello, io sono straniero in questo paese, come presumo che anche tu lo sia. Ebbene, sputare per terra qui è considerato un gesto molto brutto. Se guardi attentamente intorno, vedrai come ti stanno guardando tutti. E se arriva una guardia, potresti avere dei guai.". Mi ringraziò e smise subito. Spesso basta la parola.

In merito al tuo commento:
- La condanna della pedofilia non è una moda e non ha alcunché a vedere con fantasmagorici Complotti Demo-Pluto-Paperino-Masson-Giudaico-Vaticano-Nazisti:-) tesi ad impedire ai Gloriosi Popoli Dominati (secondo la preziosa ed autorevole Classifica Kelebekiana:-) ) di riprodursi come conigli, tanto da soppraffare numericamente i bieki popoli dominanti.(se non ho capito male la tua prosa un pochino ermetica).
I matrimoni in età appena pubere non sono precisamente pedofilia, nel senso "classico" del termine, ma come ho già detto - e nessuno finora mi ha contraddetto - la scienza ha inequivocabilmente dimostrato che causano gravi danni alla donna/bambina che figli in quelle condizioni. Pertanto, fare sposare le ragazze a quell'età è undubbiamente un "male". Che poi si faccia in nome di un altro "bene superiore" o per ignoranza, quello è un altro discorso.

- La tua ricostruzione storica di deschiavizzazione e decolonizzazione mi sembra un po' campata per aria.
Quella per cui "la schiavitù fu abolita quando divenne economicamente inutile" è una delle solite semplificazioni marxisteggianti un tanto al chilo. E' vero, gli illuministi (che diedero inizio al processo della deschiavizzazione, prima in Europa e poi nelle colonie) sostenevano - ma solo per rispondere alle Cassandre filoschiaviste che paventavano spaventose recessioni e ritorno alla barbarie senza gli schiavi - che un uomo libero rende più di uno schiavo, ma non era questa la ragione principale per cui lo schiavismo fu abolito. La ragione principale fu che l'illuminismo (anche nella versione "soft" inglese) propugnava la libertà come "diritto naturale" dell'individuo, pertanto mantenendo lo schiavismo l'intera filosofia illuminista si sarebbe sputtanata:-). Ti ricordo sorella che anche il buon Marx, il quale considerava primaria la materia (la base) rispetto all'idea (la sovrastruttura) ammetteva che ci sono casi in cui la sovrastruttura precede la base ed asume, pertanto, importanza primaria. L'abolizionismo è uno di questi casi.

- La decolonizzazione. La fai anche qui troppo marxisticamente semplice. Non mi posso dilungare, ma la storia delle colonie che non rendevano (alcune no, ma altre hai voglia se rendevano! E alcune erano un inferno a causa delle guerriglie indipendentiste, fomentate in massima parte dall'URSS, ma altre no) somiglia a quella della volpe e dell'uva:-). E, inoltre, dimentichi (e te pareva!:-) ) il ruolo esercitato dai biekissimi USA nel "costringere" gli europei a dare l'indipendenza alla loro colonie, in nome del principio di autodeterminazione dei popoli che aveva portato la creazione degli stessi USA.

- Il "rientro dei profughi della Palestina occupata":
Sapendo io bene:-) che tu per "Palestina occupata" intendi anche il territorio originariamente assegnato allo stato d'Israele nel 1948, sei sicura, sorella, che sia una questione di "far sopravvivere le proprie caratteristiche di gruppo" e non un escamotage per far sì che
a) se venisse accettato (cosa alquanto improbabile) gli ebrei, tempo qualche lustro, si ritroverebbero una minoranza in Israele?
b) se non venisse accettato, servire per protrarre all'infinito la "resistenza", finché, chissà, il rapporto di forze in MO mutasse?

Last but not least, se vuoi un mio consiglio, qualora ti capitasse di impugnare un'arma da fuoco, ti prego, dimentica "strutture", "sovrastrutture" e tutto il cucuzzaro del marxismo all'amatriciana. Perché ti potrebbe occupare temporaneamente la mente - per involontaria associazione di idee - uno slogan che i "sovrastrutturaioli" usavano assai spesso:"Se vedi un punto nero, spara a vista, se non è un prete (variante: caramba) allora è un fascista". A quel tempo magari era così, ma oggi rischieresti di accoppare un fratello negro!:-)

Ciao
Ritvan

Ritvan ha detto...

>IL ha un territorio minuscolo, e sarebbe annientato istantaneamente da chiunque lo nuclearizzasse. Dunque la situazione Iran Israele nuclearizzati non assomiglierebbe affatto allo stallo USA-URSS o allo stallo India-Pakistan, due esempi di equilibrio nucleare, ma darebbe un vantaggio strategico enorme all'Iran. rosalux<

Sono d'accordo con te sullo scenario atomico ipotizzabile in quel caso. Ma non credo che l'Iran, qualora avesse la bomba, oserebbe lanciarla. E non tanto per i terrificanti:-) sottomarini israeliani (i silos nucleari segreti israeliani su terraferma basterebbero allo scopo), ma per il fatto che gli USA senza alcun dubbio polverizzerebbero ogni granello dell'Iran che scampasse alla rappresaglia israeliana. E seguirebbero gli ayatollah nascosti nei loro bunkers atomici fino all'inferno, se neccessario.
No, per me è fuori questione un attacco nucleare iraniano a Israele. Gli ayatollah saranno anche integralisti, fondamentalisti e quant'altro, ma non sono pazzi, né stupidi.
Il rischio, a mio avviso, proviene esclusivamente dal fatto che l'Iran sarebbe in grado di PRODURRE MATERIALE FISSILE (uranio arricchito o plutonio)PER OTDIGNI NUCLEARI. Basterebbe un gruppo di fanatici terroristi - con o senza la complicità del regime degli ayatollah - che si appropri di una discreta quantità di tale materiale per scatenare l'inferno su Israele. I cui sottomarini nucleari in quel caso non saprebbero- e proprio il caso di dirlo - che pesci pigliare.
Perciò all'Iran va impedito ad ogni costo di dotarsi di tecnologia adatta a produrre materiale fissile per ordigni nucleari. Anche a costo - una mia vecchia provocazione, ma mica tanto - di regalargli- se proprio gli ayatollah non dormono la notte a causa della mancanza della cara bomba A perché temino che qualcuno vada là e rovesci quel loro regime del cazzo - qualche testata nucleare ben sigillata, a cui appositi controllori controllino i sigilli di tanto in tanto. E se ne manca qualcuna, si è sempre in tempo a farla pagare - nuclearizzandolo - a chi se l'è lasciata rubare.

falecius ha detto...

Per Uriel. Da quanto ne so (fonti israeliane) fu la Francia a fornire il materiale per l'avvio del programma nucleare isrealiano. Il reattore di Dimona, ai tempi della prima crisi di Suez. In seguito Israele portò avanti un programma nucleare congiunto con Sudafrica e, ma su questo non ci giurerei, Taiwan e Corea del Sud (paesi abbastanza diversi da quello che sono oggi). Sudafrica ed Israele fecero, sembra, un test nucleare congiunto nel 1979. Quindi parrebbe che IL le atomiche se le costruite con l'aiuto degli afrikaner più che degli USA. E che il test nucleare in qualche modo l'hanno fatto.

E' vero, come ho scritto anche da me, che l'estensione territoriale dà all'Iran un certo vantaggio strategico su Israele in un confonto nucleare; ma questo non è di grande consolazione dopo che ti hanno nuclearizzato una decina di città principali. Io dubito che il governo iraniano sia così pazzo.

Quanto alla preoccupazione di Ritvan, se io fossi un terrorista andrei a fregare materiale fissile in Pakistan o ex URSS, invece di aspettare che l'Iran sia in grado di produrlo. Soprattutto il Pakistan mi alletterebbe. ottime entrature nei servizi di sicurezza, strutture nucleari abbastanza sparse ed alcune isolate, un sacco di gente diposta a coprirti e nasconderti, montagne a non finire in cui seppellire la refurtiva prima dell'uso... Non so quante centrifughe abbiano i Pakistan, ma qualcuna dovrenno pur avercela viso che l'uranio arricchito per le atomiche, che se lo può produrre non lo vende a un tanto al kilo. Specialmente NON ad uno come Pervez Musharraf (o Ahmadinejad).

Anonimo ha detto...

Scusate gli errori di battitura... spero si capisca lo stesso

Falecius

Uriel ha detto...

@felecius: noto una stravagante abitudine nel mescolare le tecnologie nucleari civili con quelle militari. Portare il combustibile nucleare a massa critica per farlo esplodere e tenerlo in uno stato di combustione controllata sono due cose estremamente diverse, sul piano tecnologico. Far implodere una massa metallica con i dovuti tempi e' un lavoro ben diverso dal calcolare la densita' di neutroni necessaria a produrre un tot di fissione.

Se le cose fossero come tu dici, e le tecnologie nucleari israeliane risalissero a quei tempi, beh, sarebbero quasi inutilizzabili in un contesto moderno. Se, come calcolano gli osservatori, Israele possiede armi nucleari di terza generazione, non lo ha fatto certo con gli esperimenti di qualche decennio fa, e tantomeno con le tecnologie di qualche decennio fa.

Accusare gli USA di aver ceduto armi nucleari ad Israele significa accusare gli USA di aver violato un bel po' di trattati , per cui e' ovvio che ti diranno di aver comprato l'uranio da Beppe e la tecnologia da Gennaro. Ma sul fatto che tu possa arrivare a possedere nucleari di ultima generazione solo perche' hai fatto un esperimento congiunto , -uno- , qualche decina di anni fa, mi permetterai di avere qualche dubbio, vero?

L'estensione territoriale e' uno *S*vantaggio nel contesto specifico, perche' solo Teheran ha 15 milioni di abitanti piu' 4 o 5 negli immediati dintorni. In contesto del genere, UN ordigno riduce in ginocchio la nazione intera: nessun'altra citta' ha gli strumenti materiali per soccorrere la capitale, per fornire assistenza medica, tecnologica, energetica.

Inoltre, la difesa missilistica di un paese diventa sempre piu' difficile al crescere, come e' ovvio, della sua superfice. E' piu' semplice (forse) lanciare un attacco, ma Israele ha sistemi di avvistamento integrati (gli stessi che ha venduto all' India) , e ha lanciato diversi satelliti militari da osservazione.

Come se non bastasse, per arrivare su Israele un missile iraniano dovrebbe attraversare il cielo di diverse nazioni. Per i primi tot minuti, si sa che il missile e' stato lanciato , ma non si sa minimamente in che direzione vada. Poi si sa -circa- in che direzione punta, e allora TUTTI quelli coinvolti reagiscono prima che sia troppo tardi.

Significa le forze americane nel golfo, India, Pakistan e Turchia. Solo qualch minuto dopo sarebbe possibile stabilire su che nazione puntava esattamente. Ma ormai Teheran sarebbe un ammasso di macerie.

E, ripeto, con la flotta USA nel golfo gli iraniani non possono scatenare una caccia al sommergibile su vasta scala. Il che significa che la retaliation sarebbe certa.

Uriel

Ritvan ha detto...

x Falecius
Non escludo che terroristi jihadisti abbiano tentato di procurarsi esplosivo atomico in ex URSS o in pakistan (magari lo sapremo fra 50 anni). Però, ti faccio notare che evidentemente non ci sono riusciti. Perché la Russia di Putin non è più quel suk di armi che era ai tempi di Eltsin. E Musharraf, per quanto non sia esattamente un gentiluomo inglese, non ha mai detto di voler cancellare Israele e, pertanto, credo sorvegli l'esplosivo nucleare da gente di sua stretta fiducia.
Pertanto, ad un disegno terrorista jihadista di tal genere non resta che sperare nelle centrifughe persiane.
Ciao
Ritvan

falecius ha detto...

Io credo che la retaliation nucleare israelo americana arriverebbe comunque; in fondo non sono stati direttamente i Talebani a tirare giù le due torri, ma questo non ha impedito agli americani di tirar giù i Talebani senza starci troppo a sottilizzare. In caso di attacco nucleare con materiale fissile iraniano, credo che la reazione sarebbe simile... elevata al cubo, ovviamente.

Domanda per Uriel. Non sono un ingegnere nucleare, ma LO SO che un reattore nucleare ed una bomba atomica sono due cose abbastanza diverse. Entrambe però hanno bisogno di uranio arricchito, giusto? POCO arricchito per il reattore, MOLTO arricchito per la bomba. Cambia la tecnologia di arricchimento? A me risulta di no, ma tu ne sai di più. Cioè, le centrifughe servono anche al nucleare civile, mi sembra. Correggimi se sbaglio.

Che poi l'Iran potrebbe, ma non vuole, comprare l'uranio arricchito all'estero, secondo me si spiega anche solo con questioni di orgoglio nazionalistico. Quello che voglio dire, soprattutto considerata l'attitudine neocon a preferire panzanio all'uranio, è che prima di allarmermi per il nucleare militare iraniano, vorrei una qualche prova. Ciò non toglie che ritengo una cosa buona per il mondo in generale che né l'Iran, né nessun altro, si doti armi atomiche. E che se sapessi che l'Iran ce l'ha, non mi snetirei più tranquillo.

Uriel ha detto...

Dunque: se il tuo problema e' produrre energia nuclare, perche' hai problemi energetici (gia' questo e' assai dubbio) , e hai un budget, puoi spenderlo in due modi:

lo spendi tutto in centrali, e hai (diciamo) 10 centrali. Poi compri combustibile fuori.

Oppre puoi fare la folle spesa di migliaia e migliaia di centrifughe, e avrai, per dire, 5 centrali piu' l centrifughe.

Ora, il problema e' , molto semplicemente, che

1)Si fa fatica a credere che l' Iran abbia problemi energetici.

2)Se avesse quei problemi, spenderebbe i soldi diversamente.

Per il resto, le perplessita' riguardo all' Iran con nucleare vengono dalla condotta di Ahmadinejad. Stiamo parlando di uno che sta violando apertamente la convenzione di Ginevra sui POW , tanto per citare l'ultima.

Uriel

fB ha detto...

Scusa se ti ho snobbato! Ci ho i miei bravi casini e non leggo il mio stesso blog...

Avrei dovuto precisare che non mi riferivo né alla tua posizione politica in generale e nemmeno all'intero post che stavo commentando, ma solo a quella particolare frase: un paio di righe sotto c'era proprio una frase di sinistra, mi pare.

Adesso leggo per bene i settantadue commenti, o forse no. Al momento mi interessa piú "300" (che non ho visto).

fB ha detto...

(Per Rosa, ma scritto a fini retorici come se mi rivolgessi anche agli altri)

Ohe', gente. Se avessi voluto leggere IPI avrei letto IPI, mica i commenti di questo blog.

fB ha detto...

Ultima cosa:

Conseguentemente, nel mio minuscolo mi batto perché il sistema muti tramite costante lavoro di miglioramento,

Questa è la frase di sinistra.

Ritvan ha detto...

>In caso di attacco nucleare con materiale fissile iraniano, credo che la reazione sarebbe simile... elevata al cubo, ovviamente. falecius<
E qui sta il bello (si fa per dire), mio caro! L'esplosivo nucleare mica c'ha scritto sugli atomi "made in Iran"!:-). Ed essendo stati fregati la prima volta sull'uranio di Saddam, dubito fortemente che gli USA si avventurino di nuovo in una rappresaglia sull'Iran, senza la certezza che sia stato isso. E che in ogni caso, gli ayatollah potranno sempre sostenere che l'esplosivo è stato loro rubato. La rappresaglia israeliana è, invece, scontata. Ma evidentemente gli ayatollah pensano di potersela permettere.

>Che poi l'Iran potrebbe, ma non vuole, comprare l'uranio arricchito all'estero, secondo me si spiega anche solo con questioni di orgoglio nazionalistico. Quello che voglio dire, soprattutto considerata l'attitudine neocon a preferire panzanio all'uranio, è che prima di allarmermi per il nucleare militare iraniano, vorrei una qualche prova.<
"Orgoglio nazionale" 'n par de ciufoli! E' stata loro offerta sia dalla Russia che dall'Europa la possibilità di consorzi russo-iraniani o europeo-iraniani, con condizioni vantaggiosissime (economicamente parlando), in cui l'unico "neo" era costituito dal fatto che gli impianti d'arricchimento dovevano essere in Russia o in Europa. Ovviamente il personale poteva essere in maggioranza iraniano, la direzione pure, solo che la controparte avrebbee avuto libero accesso e facoltà di controlli illimitati.
Cor cazzo che hanno accettato!
E allora l'interpretazione rimane una sola: l'Iran vuole la Bomba. Punto.

Ciao
Ritvan

rosalux ha detto...

x fB: ahahahahhaahhhahahahahh, non sei il primo che mi dice che "usenettizzo" :-)