giovedì 15 marzo 2007

lettera ad un nemico onorevole

Caro martinez,
sappiamo entrambi che in questo fragile rapporto nasce sulla una gravissima differenza - gestita da entrambi con il fioretto - e non certo sulla concordia. Eludere la differenza significa eludere il fragile rapporto (epilogo che - intendiamoci - ovviamente non si può escludere.)
Il punto è questo: gli abissi politici che che ci separano sono immensi: io non credo che il sistema sia mosso da una o poche volontà concordi, ma dalla somma di volontà discordi, interessi diversi, contrasti ed unioni. Un insieme fragile e caotico, ed immensamente complesso. Tu - per quello che io ho capito di te, prendilo con beneficio di inventario - pensi il contrario: che le forze che tengono il sistema siano poche e concordi nelle linee guida del potere. La tua visione presuppone un umanità nata innocente e in seguito corrotta, la mia che il male nasca insieme al bene, e insieme all'uomo stesso. Per me la lotta del bene contro il male è una costante. Non può avere un inizio, non può avere una fine. Conseguentemente, nel mio minuscolo mi batto perché il sistema muti tramite costante lavoro di miglioramento, che ovviamente non esclude strappi: tu perché cessi di esistere. Dunque ogni mia vittoria allontana te dalla tua e viceversa.
Siamo nemici, Martinez. Mortali.
Se un giorno che io temo e non auspico (e tu? e tu?) le nostre schiere si armassero sul serio, io e te dovremmo ucciderci.
Fatta questa premessa (cribbio, sono solo alle premesse?) quella sarebbe una battaglia - e voglio dirlo con il tuo linguaggio, non con il mio - terribile, atroce, ma fatta con onore. Ecco, quello che voglio dirti, Martinez, è che invece non c'è onore, ad usare un piccolo popolo la cui impotenza è autoevidente a chi non è cieco, che ha avuto la terribile disavventura di entrare nell'epopea mitica di un'altra religione immensamente potente con il ruolo dell'assassino, per eccitare le proprie schiere.
L'hanno fatto i crociati, i nazisti, gli stalinisti, i maccartisti, gli integralisti islamici: è stata una battaglia impari, e gli ebrei l'hanno sempre subita, e spesso persa. Non è una cosa nuova, e non è una cosa coraggiosa ne' onorevole.
Se verrà un giorno in cui tu dovrai uccidermi mi asupico per il tuo onore che tu non lo faccia perché io sono un simbolo millenario utile per armare le schiere, e non una persona.

36 commenti:

Luca Tassinari ha detto...

Tu sei una persona, invece, e che persona! Un abbraccio a te e a ipazia e un cordiale fanculo a tutti decerebrati dietrologi fascisti che giudicano "normale" o "lecito" propagare all'infinito le peggiori idiozie antisemite.

Miguel Martinez ha detto...

Non so se hai interpretato bene la mia visione delle cose, comunque ti ringrazio lo stesso.

E' veramente un bel post (che non significa niente), o una bella espressione di sentimenti (che significa molto).

Solo una cosa: mi sembrerebbe così inutile scontrarmi con persone che sono al mio stesso livello.

Per me i nemici (contro cui, ovviamente, sono del tutto impotente) sono roba tipo stati, non roba tipo Rosalux.

Grazie ancora

Miguel Martinez ha detto...

Ancora io... rileggendo il mio commento, mi sono accorto che quel "roba tipo Rosalux" poteva sembrare sprezzante, cosa che non era affatto nelle mie intenzioni.

Volevo dire, non riesco a sentire come nemica gente che fa più o meno la mia stessa vita e ha più o meno il mio stesso non potere.

MMAX ha detto...

Sul mio blog alcune riflessioni a riguardo.

נחום ha detto...

in tutta questa faccenda mi colpisce che immagine si ha di noi ebrei.
Ho cercato di rifletterci sul mio blog
un abbraccio.
http://itempieleidee.blogspot.com/2007/03/irretiti.html

<:3)- ha detto...

interessante l'uso che mmax fa dei commenti...
sul suo blog non li accetta, però usa i blog altrui per acquisire visibilità.

btw, il mio commento è qui:
quel giorno, amica mia, avrai al tuo fianco me e la mia katana.

MMAX ha detto...

<:3)- Niet..è che i commenti sono inadeguati IMHO su alcuni temi come questi.

castruccio ha detto...

נחום

ma lei non è quello che si vide sputtanare i propri dati personali dalla valent e da martinez?

bene, la riprova vivente che è meglio non essergli amici :-)

Palmiro Pangloss ha detto...

Martinez: i nemici spesso sono proprio gente "che fa più o meno la mia stessa vita e ha più o meno il mio stesso non potere". Quasi sempre.

Rosa: Nel caso ci saro', con un'arma un po' piu' efficiente della katana di quel retro' di Maus.

MMAX: Se non apri i commenti sul tuo blog IMHO potresti evitare di farne sugli altri.

Anonimo ha detto...

Sono Paolo.

Mmazza quanto siete esagerati.
Succede un casino di link a un blog, ed ecco saltare fuori i nemici mortali, e gli alleati con le spade e i fucili mitragliatori.

Se le vostre schiere dovessero armarsi voi dovreste uccidervi...
fatemici pensare...
fatto: no.
Primo, le vostre schiere, che da quello che capisco non sono Israele e Palestina o Iran e Stati Uniti, ma "una certa idea di politica più o meno di sinistra" vs "un'altra idea di politica più o meno di sinistra", non si armeranno mai l'una contro l'altra, perlomeno in questa era geologica.
Avanti, non ce l'avete chiaro neanche voi per cosa "lottate", tanto che dovete spiegarlo, credo per prima cosa a voi stessi (non lo dico certo per offendere, casomai è il contrario) con frasi come questa:
"Conseguentemente, nel mio minuscolo mi batto perché il sistema muti tramite costante lavoro di miglioramento, che ovviamente non esclude strappi: tu perché cessi di esistere..."

Secondo, le vostre schiere avessero un giorno la chiarezza e la potenza mediatica necessarie per avere seguaci pronti a scannarsi nel loro nome, nessuno di voi è obbligato a partecipare alla contesa e a sparare nel cuore dell'altro.
Potreste incontrarvi in una pizzeria, invece, quindi Palmiro tieni a casa il mitra.

A meno che tutti 'sti giri di parole non significhino semplicemente che uno giustifica tutto ciò che viene fatto da parte palestinese, e l'altra tutto ciò che viene fatto da parte israeliana, ma se è così, Tsaha'l accetta aiuti da tutti, e le iscrizioni per i terroristi suicidi sono sempre aperte.
Mo' non venitemi a dire che l'esercito israeliano è moralmente migliore/peggiore dei terroristi, polemica di cui non me ne frega niente: sarebbe infatti la vostra polemica, e non la mia, e visto che sarebbe, più che polemica, polemos, combattetela pure con le armi e sparatevi nel cuore.

Però non mi risulta nè che Martinez nè che Rosalux abbiano questa lettura semplicistica di quello che avviene in Israele, per quanto non mancheranno certo i semplificatori interessati che faranno notare da una parte che Martinez è antisemita (cioè i falsi o quelli che non lo hanno letto) e dall'altra che Rosalux è, beh, ebrea (cioè, gli antisemiti).

Quindi, di nuovo, mettete via i fucili e le katana.

Quanto a me, sono d'accordo con questo:
"io non credo che il sistema sia mosso da una o poche volontà concordi, ma dalla somma di volontà discordi, interessi diversi, contrasti ed unioni. Un insieme fragile e caotico, ed immensamente complesso
la mia [visione presuppone] che il male nasca insieme al bene, e insieme all'uomo stesso. Per me la lotta del bene contro il male è una costante. Non può avere un inizio, non può avere una fine.."

Ciao!

MMAX ha detto...

Palmi' serio...ditemi come posso reinserirli nel CSS e lo fo

Palmiro Pangloss ha detto...

MMAX: So 'n cazzo. La gente che sa queste cose mi pagano per frustarla, non per ascoltarla.

<:3)- ha detto...

paolo ha scritto:
Primo, le vostre schiere, che da quello che capisco non sono Israele e Palestina o Iran e Stati Uniti, ma "una certa idea di politica più o meno di sinistra" vs "un'altra idea di politica più o meno di sinistra"
****

la "mia schiera" non la difendo con la spada, i miei amici sì.

Anonimo ha detto...

Scusa o sodale di Karl Liebknecht, ma l'esaltazione di "onore" et similia non era una robba de destra?:-)

Ciao
Ritvan
P.S. Non è molto onorevole:-) che tu abbia ignorato la mia gentile richiesta - che ti rivolsi sul blog di Dacia a seguito di un tuo commento colà -di farmi sapere cosa ne pensavi del Kosovo (ovviamente non riferito al clima o alle bellezze naturali:-) ). La domanda non era di lana caprina e, se stavolta ti degnerai di rispondermi, ti spiegherò il perché.

rosalux ha detto...

ritvan: ho scritto testualmente "lo dico con il tuo linguaggio, non con il mio".
Scusa se non ti ho risposto, mi era sfuggito il commento. Comunque, non ne so abbastanza per avere opinioni precise, riguardo al kosovo. Ma mi fa piacere che tu comunque mi spieghi perché mi hai chiesto un parere.

falecius ha detto...

Io sono profondamente affascinato da questa discussione. E comunque, non, non penso che vi prenderete a mitragliate. I nemici mortali sono altre cose. Nemici mortali sono (adesso, e spero non per sempre) coloni sionisti religiosi e contadini palestinesi. Nemici mortali erano le SS e gli intellettuali polacchi (per non tirare sempre in ballo gli ebrei, che insomma, Rosa, hai ragione pure quando dici che sono un piccolo popolo impegnato in una contesa locale di importanza tutto sommato relativa). Insomma, secondo me il tono tragico non serve. Attendo sviluppi.

Anonimo ha detto...

Sono Paolo

"<:3)- ha detto...
paolo ha scritto:
Primo, le vostre schiere, che da quello che capisco non sono Israele e Palestina o Iran e Stati Uniti, ma "una certa idea di politica più o meno di sinistra" vs "un'altra idea di politica più o meno di sinistra"
****

la "mia schiera" non la difendo con la spada, i miei amici sì."

Vabbè, nel caso è stata Rosa a scrivere:
"Se un giorno che io temo e non auspico (e tu? e tu?) le nostre schiere si armassero sul serio, io e te dovremmo ucciderci"
quindi la tua precisazione sarebbe meglio rivoltaa lei.
Io mi limitavo a citarla.
Ciao!

Anonimo ha detto...

>...ho scritto testualmente "lo dico con il tuo linguaggio, non con il mio".<
Hmmm...non voglio intavolare con te una polemica semiologica tale da far impallidire due studiosi talmudici:-), ma una volta che hai "preso in prestito" il linguaggio del "nemico" dovresti essere in grado di usarlo come - e anche meglio - di lui, altrimenti forse è meglio lasciar perdere e ropegare su quello a te più familiare.
Infatti, se dobbiamo basarci esclusivamente su categorie come "onore":
1. Il nostro MM non si dovrebbe nemmeno degnare di rivolgerti la parola:-). Alle graziose dame, infatti, secondo i molto onorevoli costumi ci si rivolge solo ed esclusivamente in termini galanti, eterei e romantici, evitando accuratamente ogni polemica, specie se politica.
2. Una recente ricerca psicoscientifica ameregana (e che se no?:-) ) ha accertato che le donne non hanno il senso dell'onore (nel senso destrorso da te inteso, da non confondere con "pudore" et similia):-)
3. Passando dai contendenti all'oggetto del contendere, essere filopalestinese e antiIsraele è - sempre secondo i canoni del sullodato "onore" - il non plus ultra dell' "onorabilità". E' inutile che tu cerchi di impietosire MM ricordandogli le sofferenze degli ebrei nei secoli passati: chi ha avuto, avuto, avuto (come dicono a Napoli:-) ) e amen. Oggi, Israele è una potenza a livello mondiale, mentre i palestinesi dei poveri disgraziati. Ogni Don Chisciotte che si rispetti dovrebbe stare dalla parte dei palestinesi.


>Scusa se non ti ho risposto, mi era sfuggito il commento.<
L'avevo pensato anch'io. ma prima o poi l'occasione si ripresenta:-).

>Comunque, non ne so abbastanza per avere opinioni precise, riguardo al kosovo.<
Hmmmmm...sono tentato di gridare alla paraculaggine:-). Rosaluxembourg che ignora (seppur in parte) il problema EUROPEO che sta impegnando maggiormente in questo momento la diplomazia mondiale??!! Eh, non ci sono più i marxisti di una volta!:-).

>Ma mi fa piacere che tu comunque mi spieghi perché mi hai chiesto un parere.<
Semplice, perché volevo confrontare il tuo con quello degli "antisionisti".
Vedi, io ho la mia teoria sugli antisemiti/antisionisti. In realtà, se li gratti in profondità scopri che sono - nella stragrande maggioranza - solo "antiimperialisti". Ovviamente, intendendo come imperialismo solo ed esclusivamente quello ameregano.
E ce l'hanno con il bieko impero usano gli uni - quelli dell' "onore", per intendeci - perché li ha mazziati nella IIGM e gli altri - quelli della tua "parrocchia" - perché ha messo fine al Paradiso Mondiale Dei lavoratori e ora tiene Fidel per le palle:-). (Miguel, secondo me è un caso a parte: essendo metà messicano e metà statunitense, ha un forte conflitto interiore che lo spinge a parteggiare contro la sua parte più (pre)potente, roba freudiana, insomma:-) ).
Orbene, ai suddetti galantuomini non frega una cippa dei torti e delle ragioni in palestina, né sono interessati ad una soluzione accettabile ed onorevole per entrambe le parti in conflitto. No, essi parteggiano furiosamente CONTRO la parte sostenuta dagli amerikani. che in questo specifico caso sarebbe Israele. Se al posto di Israele ci fosse stato, chessò, ino stato di negri, esquimesi o marziani:-) essi sicuramente gli sarebbero stati contro. Come sarebbero pronti a rovesciare il loro appoggio se - per assurdo:-) - gli amerikani cominciassero a sostenere le ragioni (e anche le pretese irragionevoli) degli arabi palestinesi, minacciando di bombardare Israele: subito i nostri si precipiterebbero a ofrirsi come scudi umani:-).
La spiegazione di questa mia teoria sta nel Kosovo: Tutti i filopalestinesi e antiisraeliani che ho conosciuto sono anche filoserbi e antikosovaroalbanesi. Eppure, porca miseria, i kosovaroalbanesi sono musulmani laici, come i palestinesi, come loro sono "la parte debole" nel conflitto con la potenza regionale serba, come loro sono "autoctoni" (nessuno li ha visti arrivare lì, mentre lo sanno anche i bambini che i serbi son venuti come "colonizzatori" nel VI-VII sec. d.C. ). E vogliono solo avere il loro piccolo staterello lì dove abitano da millenni, senza essere servi dei serbi in casa propria. Proprio come gli arabi palestinesi.
Eppure niente, non c'è "onore" o somiglianza speculare che tenga. Per il semplice fatto che i kosovaroalbanesi hanno l'appoggio degli usani, mentre i serbi quello (assai tiepido, invero, e per fortuna:-)) degli eredi dell'URSS.
Ciao
Ritvan

P.S. Adesso, dopo 'sta carrellata che ti ho fatto, credo che tu ti possa anche "sbilanciare" sul Kosovo:-).

Anonimo ha detto...

Sono Paolo.

Ritvan, sono d'accordo a metà.
I palestinesi passano, nella vulgata mediatica, come oppressi, punto e basta.
Non hanno bisogno di essere anche "nemici degli USA", anche se, per gli antiimperialsiti, questo è un di più che non guasta mai.

Mentre i kosovaroalbanesi passano semplicemente per la parte sostenuta dagli americani, visto che della loro storia, absit iniuria verbis, nessuno sa una cippa.
Ciao!!

Anonimo ha detto...

Paolo, ma chi ha detto che gli "antisionisti" appoggiano i palestinesi perché questi ultimi sarebbero "antiamerikani"??!! Ho detto che i sullodati galantuomini si oppongono a Israele, perché notorio amiko degli amerikani e non in quanto "stato ebraico" o "stato marziano":-). Cosa ben diversa.
Ciao
Ritvan

rosalux ha detto...

x ritvan: il tuo paragone non regge per molti motivi, (anche se ovviamente il fattore che indichi tu esiste): i palestinesi sono entrati nel mondo dei simboli, sono una bandiera, i kossovari no. Tu dici che l'odio per Israele nasce dall'odio per l'Ammerika. Bene, il cerchio però si chiude quando - e accade spesso - il teorema è quello che l'Ammerika non faccia i suoi interessi come nazione ma quello degli ebrei. E' un teorema talmente allucinatorio che dovrebbe crollare alla semplice osservazione dei fatti. E questo teorema, ti faccio notare, è esattamente quello su cui volevo che Dacia si esprimesse, prima di diventare sua socia tramite kilombo. Teorema che trovi cristallino in personaggi di infimo calibro politico come Gilad Atzmon o Israel Shamir, costantemente citati però da chi è innamorato del mito ma non vuole assumersi in modo netto lo stigma dell'antisemitismo. Se è un ebreo a dirlo *allora* non è antisemita. Quello che cercavo di dire con questo post è che fondare la propaganda politica su una tradizione millenaria è una tentazione fortissima, ma non onorevole. Quanto al termine "onore" io lo intendevo nel senso di "coraggio" e credo che Martinez abbia capito perfettamente. Ultima notazione, quando dico "non ho posizioni perchè non ne so abbastanza significa "non ho posizioni perchè non ne so abbastanza"

falecius ha detto...

Uno storico israeliano vicino ai laburisti ha detto una volta che il problema andrebbe rovesciato: non sono gli stati uniti ad andare contro il proprio interesse nazionale per compiacere qualche oscura mira "ebraica" (cosa ovviamente ridicola, tranne che per interessanti figure conme Blondet) ma, al contrario, Israele che sacrificherebbe il suo interesse nazionale per fare la base militare americana in Medio Oriente (e trovarsi ostaggio di una sionismo religioso estremo che ha una certa forza negli USA, nonche delle stesso forniture militari USA). Non so se sia vero, ma mi sembra un'idea degna di nota. Mi sembra chiaro che l'interesse nazionale israeliano, inteso razionalmente, dovrebbe essere quello di vivere in pace con in propri vicini.

Anonimo ha detto...

Abbi pazienza, Rosalu', ma se, come dici, non hai posizioni sul Kosovo (con una sola "s", mi raccomando, come per "musulmano": meglio non abbondare in doppie "s" abbordando certi argomenti:-) ) poiché non ne sai abbastanza, come mai affermi con tanta sicumera che il mio paragone non regge "per molti motivi"(di cui ne citi, però, solo uno, quello dei "palestinesi bandiera": mica avevo detto "identici" io!)? Una delle due affermazioni dev'essere per forza non veritiera:-).
"Onore" e "coraggio" non sono affatto sinonimi e usare l'uno per l'altro non mi sembra giovi alla comprensione. Per fortuna MM pare sia un' aquila:-).
Il "teorema allucinatorio daciesco" a me tanto allucinatorio non pare. Bisogna, però, distinguere se si parla di governo amerikano che fa INTENZIONALMENTE l'interesse di Israele pur sapendo (o pensando di sapere) che questo danneggia l'interesse nazionale USA oppure di governo amerikano che, in buona fede, fa l'interesse di Israele credendo di fare così contemporaneamente anche quello degli USA. La differenza non mi pare di lana caprina. Poi, di esempi di governi che credendo in perfetta buonafede di fare l'interesse del proprio paese l'abbiano, invece, portato alla rovina, la Storia umana ne è piena.
Che gli USA siano supporters di Israele senza "se" e senza "ma" mi sembra un dato di fatto. Che questo coincida con l'interesse nazionale USA mi è lecito dubitarne. In genere, ci si guadagna di più a fare l'arbitro imparziale (o almeno apparentemente tale, visto che la perfetta imparzialità in politica internazionale è una chimera) piuttosto che appiattirsi sulle posizioni di una delle due parti in conflitto. Spesso ne esci conciato male anche se la "tua" parte vince. Figuriamoci se perde.
Ciao
Ritvan

P.S. L'attenta lettura della storia della storia del mio paese (l'Albania) mi ha insegnato molto su come si fanno i compromessi internazionali accettabili in situazioni simili. Nel 1913, al ritiro dell'Impero Ottomano dai balcani sotto i colpi della coalizione serbo-greco-bulgaro-montenegrina, le Grandi Potenze (l'ONU di allora:-)) decisero di creare anche uno Stato per gli albanesi. Le quattro nazioni vincitrici contro la Turchia non ne volevano sapere, preferendo (e ti credo!) spartirsi fra di loro le terre abitate dagli albanesi, ma dovettero piegarsi al volere delle Potenze. Il problema, però, nasceva sul tracciato delle frontiere del neostato. Allora, la Conferenza di Londra, accogliendo come osservatori i rappresentanti di Albania, Grecia, Serbia, Bulgaria e Montenegro, prese in esame le proposte presentate da Russia, Francia, Inghilterra, Italia, Germania ed Austro-Ungheria, ognuna corredata dalla rispettiva mappa di divisione dei territori contesi.
Le mappe presentate da tedeschi, italiani ed austroungarici assegnavano al neonato stato albanese tutti i territori in cui gli albanesi erano maggioranza (non perché fossero filoalbanesi, ma per ragioni geopolitiche, temendo un rafforzamento eccessivo degli stati slavi, alleati naturali dei russi). Quelle russe e francesi, ovviamente:-) assegnavano ai vicini belligeranti anche territori albanesi dove non s'era mai visto piede di straniero.
L'Inghilterra, da vecchia volpe della politica qual'era, fece da "ago della bilancia". Il risultato fu la mappa dell'Albania conservata fino ad oggi: i territori albanesi o abitati in stragrande maggioranza da albanesi rimasero all'Albania (ad eccezione del Kosovo, appunto, e quell'eccezione rimase ferita aperta fino ad oggi), mentre i territori misti, anche con lieve prevalenza albanese, furono assegnati ai vicini. Era di certo un'ingiustizia, ma gli albanesi - che seguivano con attenzione il procedere della Conferenza - alla fin fine capirono che era stato comunque un compromesso e che l'unico modo per opporsi sarebbe stato fare un'insurrezione armata, mettendosi così anche contro le Potenze. Lo stesso leader dei kosovari di allora disse (e per questo ancora oggi alcuni kosovari imbecilli lo considerano come "traditore") queste parole:"Meglio un'Albania senza il Kosovo che rimanere senza alcuna Albania"
Purtroppo, gli USA di oggi non hanno nemmeno un briciolo della saggezza e della scaltrezza dei britannici di allora: kowboy tutto muscoli e poco cervello, come si divertono a dipingerli i nostri amici mortali:-) antiimperialisti.

Anonimo ha detto...

x falecius

La teoria dello storico israeliano vicino ai laburisti è esattamente la stessa professata dal dittatore comunista albanese Hoxha. Infatti, in tutte le vignette satiriche nostrane Israele veniva rappresentato a volte come una pistola fumante in mano a zio Sam, a volte come un cane feroce e ringhiante che il sullodato zio portava a spasso al guinzaglio nel Medio Oriente. Desolante....
Ciao
Ritvan

rosalux ha detto...

ritvan, non pasticciare i discorsi. Tu hai detto che l'esser contro Israele deriva dall'antiamericanismo e hai fatto l'esempio del Kosovo. Io non sono d'accordo che derivi (solo) dall'antiamericanismo, e ti ho spiegato perchè. Che c'entra quello che so - o non so - del Kosovo?
Quanto alla faccenda dell'America manovrata dagli ebrei: a me pare che la politica dei neocon sia stata disastrosa per tutti: Israele trarrebbe vantaggio dalla pace, e non dalla guerra, IL è in crisi economica, in una empasse politica, dove evince il vantaggio? A me pare una allucinazione. Inoltre aggiungo che l'elettorato ebraico americano vota, per la maggioranza, per i democratici, quindi attribuire agli ebrei la politica di Bush per via di Pearl e Wolfowitz, che hanno un cognome ebraico tanto quanto Rifkin e Chomsky è proprio leggere la realtà alla luce del mito. Anche Trotzky era ebreo, ma non significa che la rivoluzione fosse davvero un complotto giudaico per la dominazione del mondo.

falecius ha detto...

Interessante nota folkloristica, Ritvan. Io credo, esattamente come Rosa, che la politica dei neocon sia stata disatrosa per tutti, COMPRESO Israele. Alcuni neocon SONO ebrei, il che naturalmente non significa affatto che portino avanti una politica in nome del popolo ebraico (anche perché uno degli effetti di tale politica è AUMENTARE l'ostilità antiebraica). In generale, io penso che alla Casa Bianca NON gliene freghi molto degli ebrei in quanto tali. Anzi, dal poco che so di certi estremisti cristiani con buone entrature al congresso, l'appoggio ad Israele dovrebbe essere solo una mossa tattica per accelerare la distruzione apocalittica di arabi ed ebrei insieme.
La mia opinione generale su Israele è vicina a quella Amos Oz. Israele dovrebbe accorgersi di essere un paese mediorientale, e comportarsi di conseguenza.
Io sono estremamente critico nei confronti dell'attuale politica israeliana, e non penso di poter essere considerato antisemita per questo.

Anonimo ha detto...

>ritvan, non pasticciare i discorsi. rosalux<
Mi stai per caso accusando di essere un nemico poco onorevole?:-)

>Tu hai detto che l'esser contro Israele deriva dall'antiamericanismo e hai fatto l'esempio del Kosovo.<
Esatto.

>Io non sono d'accordo che derivi (solo) dall'antiamericanismo, e ti ho spiegato perchè.<
Non hai spiegato un bel nulla, se non che i palestinesi siano diventati una "bandiera". Ma "bandiera" de che? De resistenza. A chi? Al bieko agente degli USA. Il cerchio si chiude. Senza pensare per forza che chi brucia bandiere d'Israele nelle piazze occidentali voglia vedere per forza la kompagna ebrea rosalux allo spiedo:-).

>Che c'entra quello che so - o non so - del Kosovo?<
C'entra, perché, ripeto, tu liquidi sbrigativamente il mio ragionamento sul Kosovo che dimostra la matrice prettamente antiamerikana (senza negare che antisemiti e antisionisti vari, perfino ebrei antisionisti, ci sguazzino) della contestazione a Israele, poi, dall'altro canto mi dici che non ne sai abbastanza del Kosovo per avere un'opinione. Io so che vosotros ebrei siete maestri di contraddizioni, ma qui mi sembra che si esageri!:-)

>Quanto alla faccenda dell'America manovrata dagli ebrei: a me pare che la politica dei neocon sia stata disastrosa per tutti: Israele trarrebbe vantaggio dalla pace, e non dalla guerra,<
Io non ho detto che Israele o USA o entrambi insieme vogliano la guerra. La pace la vogliono, ma alle loro condizioni. Anzi, alle condizioni di Israele. Il che non vuol dire per forza che cercano la pace:-).

>IL è in crisi economica, in una empasse politica, dove evince il vantaggio? A me pare una allucinazione.<
Mica tanto. Ci si sacrifica un po' oggi, per guadagnarci di più domani. Del resto, gli arabi palestinesi agiscono specularmente. Uno lo dovrebbe rompere questo maledetto stallo e i due attori mi sembrano incapaci. Dovrebbe intervenire un terzo. E non mi riferisco certo ad Ahmadinejad:-).

>Inoltre aggiungo che l'elettorato ebraico americano vota, per la maggioranza, per i democratici, quindi attribuire agli ebrei la politica di Bush per via di Pearl e Wolfowitz, che hanno un cognome ebraico tanto quanto Rifkin e Chomsky è proprio leggere la realtà alla luce del mito.<
Rosalù, non è questione di voti e lo sai bene. Quando attaccò l'Iraq Bush mica mirava ai voti dei fuoriusciti irakeni nemici di Saddam:-).

>Anche Trotzky era ebreo, ma non significa che la rivoluzione fosse davvero un complotto giudaico per la dominazione del mondo.<
Beh, ma anche Marx era ebreo, e anche un discreto numero di membri dell'originario gruppo dirigente della rivoluzione bolscevica. Le coincidenze cominciano a diventare un po' troppe...dai che scherzo:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Ma poi, che ci sarebbe di male nel cercare di dominare il mondo? Alessandro Magno, Cesare, Napoleone, tutti da biasimare?

Palmiro Pangloss ha detto...

Falecius, tu dici che "Israele dovrebbe accorgersi di essere un paese mediorientale, e comportarsi di conseguenza". Che intendi sul piano dellaprassi politica? Immagino non fondare uno stato dinastico a partito unico.

castruccio ha detto...

Anonimo, fra le tante stupidate, scrive "Io non ho detto che Israele o USA o entrambi insieme vogliano la guerra. La pace la vogliono, ma alle loro condizioni. Anzi, alle condizioni di Israele. Il che non vuol dire per forza che cercano la pace:-)."

Già... perchè israele pone condizione il diritto alla propria esistenza, negato dai paesi circostanti.
Sono certo che se rinunciasse a questa "assurda" condizione, i paesi arabi farebbero subito la pace :-)

vedi caro anonimo, un conto è il conflitto di interessi contrapposti fra due (o più) popoli, un altro è un conflitto che si basi su pretese assurde quali la scomparsa della controparte.

Qualcno una volta disse " se i paesi arabi deponessero le armi, non ci sarebbe la guerra; se israele deponesse le armi, non ci sarebbe più israele"

rende l'idea... ed io concordo.

castruccio ha detto...

noto solo adesso che l'anonimo è ritvan
strano: l'ho sempre considerato persona di rara intelligenza e preparazione, una mosca bianca nei forum/blog internettiani

Anonimo ha detto...

Castruccio, forse sarebbe meglio che tu i commenti degli altri li leggessi fino in fondo, così scopriresti il nome del commentatore che non ha voglia di registrarsi, e non interrompere la lettura e saltare su come un tarantolato appena leggi qualcosa che non concorda con le tue ubbie.
Buona parte dei "fratelli arabi" circostanti non solo hanno riconosciuto Israele, ma hanno con esso normali relazioni diplomatiche: fanno eccezione la Siria e il Libano, ma la prima sarebbe pronta a fare la pace se Israele le restituisce le alture del Golan occupate nel '67, mentre per il Libano ostaggio dei fanatici hezbollah la cosa è più complicata, trattandosi per l'appunto di fanatici.
Comunque, ammiro la tua attitudine tutta leguleia di spostare il discorso ad minchiam, quando ti conviene. Ovviamente si parlava della pace fra Israele e gli arabi palestinesi, non della pace fra Israele e arabi in generale (o anche non arabi come Ahmadinejad).
A costo di far vacillare la tua precedente fiducia nella mia intelligenza e preparazione, confermo anche le virgole della "stupidata" che ti sei degnato di commentare (aspetto i commenti delle altre, però:-) ). Secondo me israeliani e palestinesi tirano per le lunghe in una specie di suk arabo, avanzando pretese inaccettabili per la controparte, sperando evidentemente che la controparte si stanchi e ceda. C..zi loro, per ogni nazione il proprio piccolo orticello è moto più importante della Pace Globale Planetaria. Dovrebbero essere gli USA (e anche l'UE, se non fosse quel nano politico che é) a "sforbiciare" le rispettive pretese inaccettabili dei due contendenti e far raggiungere un compromesso "onorevole" (parola che piace alla "padrona di casa":-) ) ed accettabile per entrambi.
Ciao
Ritvan l'Intelligente, il Preparato:-)

Anonimo ha detto...

>Interessante nota folkloristica, Ritvan. falecius<
Non credo di esser approdato qui per suonare il tam-tam o fare la danza del ventre. La mia era una considerazione POLITICA su come certi stalinisti dogmatici - sulla cui assenza di ogni forma di antisemitismo/antiebraismo posso metterci la mano sul fuoco -vedevano Israele. E che la loro visione coincida con quella del tuo nobile storico laburista israeliano dovrebbe - a mio folcloristico avviso - far riflettere quanto meno per un paio di secondi quest'ultimo per vedere se non ha sbagliato qualcosa.

>Io credo, esattamente come Rosa, che la politica dei neocon sia stata disatrosa per tutti, COMPRESO Israele. Alcuni neocon SONO ebrei, il che naturalmente non significa affatto che portino avanti una politica in nome del popolo ebraico (anche perché uno degli effetti di tale politica è AUMENTARE l'ostilità antiebraica). In generale, io penso che alla Casa Bianca NON gliene freghi molto degli ebrei in quanto tali. Anzi, dal poco che so di certi estremisti cristiani con buone entrature al congresso, l'appoggio ad Israele dovrebbe essere solo una mossa tattica per accelerare la distruzione apocalittica di arabi ed ebrei insieme.
Ipotesi non peregrina, a mio avviso. Ciò non toglie che non mi risultano proteste da parte dell'opposizione israeliana nei confronti dei bieki neo-teo-con usani.

>La mia opinione generale su Israele è vicina a quella Amos Oz. Israele dovrebbe accorgersi di essere un paese mediorientale, e comportarsi di conseguenza.<
Nel senso di tirare a lungo le trattative nella migliore:-) tradizione del suk arabo, chiedendo come premessa al dialogo cose impossibili, come p.es. che l'ANP con le pezze al culo fermi il terrorismo palestinese, quando Tsahal, Mossad e compagnia bella non ci riescono? Ma lo stanno facendo già eh!:-)

>Io sono estremamente critico nei confronti dell'attuale politica israeliana, e non penso di poter essere considerato antisemita per questo.<
Guarda che espressioni come "attuale politica israeliana" o attuale politica ameregana" hanno poco senso. Uno storico filopalestinese che incontrai a una cena, inkazzato come una biscia perché uno che si chiama Ritvan:-) non si beveva come acqua fresca tutte le versioni ad usum cretini:-) che lui dava alla complessa vicenda mediorentale, non trovò di meglio che deviare il discorso e sbattermi sotto il naso uno studio, da cui risultava che durante i governi laburisti in Israele le colonie israeliane nelle terre occupate erano sorte con un ritmo maggiore rispetto a quando c'erano governi di destra. Ovviamente gli disi che della cosa non mi poteva fregare di meno, non essendo io un laburista e che secondo me in questioni di vitale interesse nazionale in ogni paese centrodestra e centrosinistra pari sono.
Ciao
Ritvan

rosalux ha detto...

x ritvan:
1) che gli interessi americani in quell'area siano vitali, mi sembra indubitabile: presente la "dottrina Carter"? presente che i clienti del petrolio sono aumentati e il petrolio diminuito? presente che Saddam aveva provato a papparsi il kuwait? La guerra in Iraq va certamente contro gli interessi americani per il semplice fatto che gli americani la stanno perdendo (cosa prevedibile e prevista dagli analisti seri, ma non dai quei coglioni dei neocon) fatto che sicuramente *non* avvantaggia Israele. Dunque, gli interessi americani e israeliani concordano, e la guerra in Iraq - se ha svantaggiato l'uno, ha svantaggiato l'altro.
Aggiungo anche che Israele, se (per assurdo, so che non è possibile) riuscisse a fare la pace e ad entrare in un quadro di alleanze mediorientali, potrebbe fare a meno degli USA. Gli USA, no.

2) Che esista un unica dottrina politica possibile e che dunque la democrazia sia inutile è una teoria di grandissima moda, che può essere riassunta in "i politici sono tutti uguali" altrimenti formulata come "franza o spagna basta che se magna". E' falsa come una moneta da 3 euro, ma merita un post lungo e ragionato.

3) Riguardo alla pace in medioriente, la precondizione alla trattativa è il riconoscimento di Israele da parte palestinese. Non mi sembra una richiesta assurda, mi sembra una condizione ineliminabile. Peccato che non sia mai avvenuta: ora poi che Hamas che ha vinto le elezioni è una posizione che - semplicemente - rappresenta a tutti gli effetti i palestinesi. Quando il riconoscimento di Israele avverrà, allora discuteremo di quanto siano turpi le proposte da "suk" degli Israeliani.

Anonimo ha detto...

x Rosalu'

Evidentemente noi due procediamo in due Universi Paralleli, di quelli ipotizzati dalla fisica quantistica:-).

1. Io proprio non vedo come Israele possa agire - come asseriva tramite le caricature del regime il buon Enver Hoxha - da pistola o cane da riporto degli ameregani in MO. Che fa Israele per favorire le bieke 7 sorelle o i biechissimi produttori di armi amerigani? Il Mossad ricatta gli sceicchi del petrolio con foto porno? Fa vendere le armi made in USA ai fratelli arabi per difendersi da Israele che li vuole attaccare per convertirli all'ebraismo?:-). Suvvia, siamo seri! Ma se nell'unica occasione - Guerra del Golfo - in cui Israele aveva il sacrosanto diritto di invadere l'Iraq in seguito all'infame lancio di Scud da Saddam, fu pregato gentilmente dagli USA di starsene buono, altrimenti la coalizione antisaddam andava a farsi fottere!
Ecco, gentilmente, mi spiegheresti in parole povere, come si fa con un bambino delle elementari:-) come Israele sarebbe "indispensabile" alla politica estera ameregana? Veceversa, che Israele, pacificato con tutti gli arabi, senza le generose donazioni made in USA possa farcela benissimo lo credo bene: si libererebbe del pesante e costosissimo fardello militare che è costretto a tenere in piedi, basando la sua difesa quasi esclusivamente sul deterrente nucleare poco costoso.

2. Nel precedente post - se leggi bene - io ho parlato di "questioni di vitale interesse nazionale" in cui cdx e csx ormai un po' dappertutto si trovano d'accordo. Sarà anche una moda, ma è così. L'interesse nazionale, come c'insegnano i politologi, si esprime principalmente in politica estera. In questioni di politica interna, invece, i politici restano liberi di scannarsi fra di loro, a seconda degli interessi (principalmente pecuniari) delle fazioni che fungono loro da serbatoio di voti.

3. Mi sa che io ti scrivo in metri e tu mi rispondi in chilogrammi:-). Sempre nel mio precedente post a cui fai riferimento, io ho ritenuto - col mio solito linguaggio pittoresco - assurda solo la precondizione israeliana di cessazione di ogni atto terroristico palestinese, non quella del riconoscimento dello Stato d'Israele (con confini da definire). Però, abbi pazienza, pur essendo - a mio immodesto:-) avviso - perfettamente legittima la condizione di Israele ad essere riconosciuto e che tale riconoscimento dovrà essere lapalissianamente incluso in un eventuale accordo di pace, porla come condizione sine qua non per iniziare i negoziati lo trovo un po' scorretto, da suk arabo appunto:-). Perchè priva i palestinesi dell'unica arma (oltre ai kamikaze e ai qassam) che dispongono da tenere sotto il tavolo (ricordiamoci che il presidente ameregano T. Roosevelt diceva:"Io sono favorevole al dialogo e al tavolo delle trattative, a patto che mi lascino tenere sotto il tavolo un nodoso bastone") nei negoziati di pace. Come saprai, a norma di Diritto Internazionale un riconoscimento di Stato è un atto irrevocabile, una volta fatto non si può più disconoscere, anche se poi le trattative di pace andassero a donne di facili costumi:-). Che ne diresti se i palestinesi rispondessero: "Si va bene, vi riconosciamo lo Stato d'Israele, ma siccome così l'unica arma che ci resta a far da sostegno alle trattative sono quattro gatti imbottiti di tritolo e cinque razzi artigianali che vi fanno il solletico, che ne direste di ristabilire la par condicio smobilitando voi lo Tsahal, vendendo i merkava agli indiani per farci tondini di ferro e infine darci anche qualche bombetta atomica pure a noi?". Il vaffa da parte degli israeliani a 'sto punto sarebbe d'obbligo...
Ciao
Ritvan

fB ha detto...

>La tua visione presuppone un umanità nata innocente e in seguito corrotta, la mia che il male nasca insieme al bene, e insieme all'uomo stesso. Per me la lotta del bene contro il male è una costante. Non può avere un inizio, non può avere una fine.

Se non ci si è prima messi d'accordo sulla definizione di bene e di male e su un qualche metodo per distinguerli tra loro tutta questa frase risulta priva di significato, e non mi sembra proprio che tra i vari interlocutori questo accordo ci sia (non chiedetelo a me: sull'etica sono una frana).

Però né l'una né l'altra posizione, come espresse da Rosa, mi paiono esprimere alcunché sinistra, a meno di non precisare che da qualche parte vi sia una qualche fede nel progresso, cioè che la lotta in questione possa condurre, e in effetti conduca in media, ad avvicinarsi al bene, sia pure tra oscillazioni e incertezze, ma ineluttabilmente.

Altrimenti siamo dalle parti di Tolkien.

fB ha detto...

Ehm, lapsus freudiano:

Alcunché di sinistra.