martedì 13 marzo 2007

risposta a Dacia Valent e Martinez

Rispondo qui ai commenti del mio post precedente.
Premesso che - in particolar modo rispetto a Martinez - mi colloco in universi politici, filosofici e di speranza davvero inconciliabili, voglio far notare che non ho chiesto punto a Dacia di prendere "posizioni politiche" riguardo ai due stati, allo stato unico o alla rivoluzione prossima ventura. Ho sempre pensato - forse sbagliando, non dico di no - che l'aspetto anarchico della rete sia affascinante: si mette un ombrello con l'etichetta "sinistra" e sotto ci vanno persone che se domani (e io spero di no) ci sarà una guerra, dovranno spararsi nel cuore.
E' un aspetto, questo della mancanza di purezza, che mi affascina più che repellermi: vediamo un po' quale freak viene sotto l'ombrello stasera: sarà un portaborse della Binetti o un baldanzoso nazimaoista?

La mia richiesta di chiarimenti invece riguardava un punto molto specifico, e legato al manifesto di Kilombo, manifesto che non discrimina (o non discriminava?) la sinistra antisistema da sinistra prosistema ma caccia (cacciava?) i razzisti: prendere posizioni rispetto ad una leggenda ingenua eppure imperitura, che fa ruotare più o meno tutto ciò che nel mondo va in modo che non ci garba: il capitalismo, l'imperialismo, il comunismo, la disinformazione, la corruzione, la libertà di costumi sessuali, il materialismo, la psicoanalisi, il cinema, intorno a 4 gatti tra i più sfigati che abbiano mai abitato l'orbe terracqueo.
Nel vostro campo, quello "antisistema", questa idea va di moda, affascina, piace e convince. Va per la maggiore. Chiaro che se il sistema va abbattuto, l'idea di avere un nemico circoscritto e neppure tanto numeroso è alquanto riposante.
E credo che - pur non essendo voi degli idioti e sapendo benissimo che si tratta di una vecchia putrida baggianata - abbandonarla in modo netto, prendendo posizione per voi e nei vostri ambienti di riferimento, sarebbe un enorme atto di coraggio, ma avrebbe un grosso costo politico. Perdereste aficionados: L'antisemitismo, in situazioni di spaventoso caos come la nostra è un comodo strumento pronto per l'uso di persuasione e propaganda: a rinunciarci si diventa degli "antisistema" come Uriel, che lungi dal farsi un problema della sua solitudine ne va fiero. Lupi sciolti.
E' curioso però che - secondo quello che sento da Martinez (che peraltro mai si è definito "di sinistra", se non erro) - questo sia stato invece un referendum "politico" atto a decidere se kilombo debba essere un aggregatore "antisistema", o della "sinistra di programma". Perchè credo che se così fosse, forse avrebbe dovuto essere un po' più chiaro: molti - mi par di capire - hanno votato sì così, per non dire no al gratis della vita, perché rifiutare un regalo non par bello, perchè Dacia è una donna, è nera, è mussulmana (non dimentichiamoci che è stato direi corale, il dar dei razzisti a quelli che hanno votato "no": cosa che trovo francamente offensiva prima di tutto per Dacia) e non perché siano necessariamente convinti che il sistema vada affossato a partire da subito.
Qua ad andarcene siamo in 2, e non direi neppure che siamo tra le più "di destra" dell'aggregatore: siamo ebree e ci offende l'antisemitismo, ma è un'altra roba (Dacia, fra parentesi Ipazia è marxista, e direi su un buon numero di argomenti è nettamente più a sinistra di me :-)

L'avranno capito proprio tutti, che - invece - ora Kilombo è un aggregatore "antisistema"?

32 commenti:

filomeno ha detto...

""perchè Dacia è una donna, è nera, è mussulmana""

ed è anche sexy!!

è colpa tua e di Ipazia che non avete messo le vostro foto :-p

comunque sono d'accordissimo e quoto il tuo post , tranne come al solito le parti più politicamente scorrette ( ehehe io sono molto più paraculo di te).

filomeno ha detto...

vorrei anche dire qualcosa a Miguel sul suo commento, non so se OT, fai tu.

Quel che si augura Miguel e cioè una "presa di consapevolezza" di kilombo sulla visione politica da portare avanti NON accadrà.
Quel che accadrà sarà semplicemente l'emarginazione da kilombo di un'area : quella consapevolmente proIsraele (lasciatemi passare la definizione).
Il che significa che kilombo sarà sempre più monopolizzato da fautori del Partito Democratico e di Rifondazione..... e tu sai quanto l'humus di questi due partiti "non sia ipocrita" vero Miguel?
Vedi ... con Rosa tu puoi parlare di quel che ha scritto quello scrittore israeliano o palestinese in quel determinato anno . Discutere argomentando ognugno dal
proprio punto di vista e con i dovuti non detti partigiani del rispettivo campo.
Ipazia e Dacia gareggiano a furia di perfidia ma una cattiveria che è figlia anche di cultura e capacità espressive.

Se dovessero uscire Rosa ed Ipazia (ed altri) con chi ti troveresti a discutere su kilombo?
la perdita di menti che sono in grado di ragionare sulla nostra stessa lunghezza d'onda è la cosa peggiore per un 'altra mente, anche quando queste menti ci ostacolano o
non sono d'accordo.

ora, con le dovute proporzioni, se tu e Dacia volete fare la politica alla Pannella: fare la sparate per acquisire visibilità, un ambiente senza Ipazia, Rosa e forse Eugenio è l'ideale.

Ma se avete in mente un serio progetto politico , non vi serve qualcuno che si scandalizza per l'appoggio alla lotta armata o per un linguaggio scurrile ma qualcuno che riesce a rispondere ed ad attaccare dialetticamente le vostre posizioni

saluti

p.s.
rinnovo l'invito a Rosa ed Ipazia a rimanere e dichiaro, se non si fosse capito, che l'uscita di una determinata area politica della Sinistra da kilombo mi mette in difficoltà

ipazia ha detto...

filomè: è tardi :-)

Uriel ha detto...

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L'antisemitismo, in situazioni di spaventoso caos come la nostra è un comodo strumento pronto per l'uso di persuasione e propaganda: a rinunciarci si diventa degli "antisistema" come Uriel, che lungi dal farsi un problema della sua solitudine ne va fiero. Lupi sciolti.
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No. Gli antisistema vogliono distruggere il sistema. Io mi rendo conto che le pecore senza un pastore non possano vivere, se distruggo il sistema moriranno tutte. Non posso pretendere un sistema come l'anarchia da un'umanita' che deve pagare la gente per smettere di fumare, cioe' da un'umanita' priva di volonta', perche' l'anarchia richiede all'individuo una consapevolezza e una determinazione nello svolgere giochi cooperativi, anche quando il payoff iniziale sarebbe maggiore con un gioco competitivo.

Spiace, ma i polli da batteria hanno bisogno della gabbia, essendo cresciuti in cattivita' muoiono fuori. Per questo, se tenti di aprire la gabbia, ti si rivoltano contro dicendo che stai distruggendo i loro "diritti acquisiti" e le loro "sicurezze".

Non sono quindi "antisistema" perche' non ritengo che questo sistema vada distrutto , sono semplicemente "extrasistema", cioe' mi prefiggo di scegliere io come relazionarmi col sistema: non ho una TV in casa da anni ormai, non la voglio, pretendo di poter scegliere se averla o meno. Uso Linux anziche' windows anche al lavoro, nonostante le pressioni che ricevo, ma mi guarderei bene dal chiedere a tutti di farlo, mi limito a lottare perche' io possa scegliere. Non intendo modificare nemmeno questo, perche' so che l'utente normale non si scrive le route statiche a mano solo per far convivere la Wifi e la Ethernet, a loro va bene che quando funziona una non gli funziona l'altra perche' entrambe si dichiarano default route.

Credo tu abbia alcuni pregiudizi "di sistema" nei confronti di coloro che stnno fuori dal sistema. Se io so che ben due premi nobel hanno dimostrato matematicamente che il liberismo non puo' esistere , che anche esistesse non raggiunge MAI un equilibrio decente , e che comunque il gioco cooperativo ne raggiunge uno migliore,io non chiedo che tu la smetta di fare un dibattito obsoleto per stabilire se debbano governare i liberisti o meno, chiedo solo di poter leggere il mondo alla luce dei risultati della teoria dei giochi e non con le superstizioni della politica. Ma mi guardo bene dal chiedere a TE di fare lo stesso: il popolo e' SEMPRE preda di superstizioni, ne ha bisogno.

spero di essere chiaro.

Uriel

rosalux ha detto...

filomeno: io politicamente scorretta? Mh...e dove?
Cmq, io - ripeto - ho "sfidato" Dacia non su faccende politiche ma sul tema dell'antisemitismo, ed è quello che mi sta a cuore perché non mi ritenevo punto "contaminata" da una piattaforma politicamente del tutto spuria (Martinez a quanto pare sì) Ora - ma questa è cosa di cui ti devi occupare tu, perchè non mi riguarda più - Martinez (che è militante di spicco di un preciso campo politico preciso) ha affermato su questo blog che Kilombo - purificando l'aggregatore di tre persone che chiedevano di prendere posizione su affermazioni razziste - ha fatto una scelta di campo *politica*.
E' proprio così? Sarebbe interessante lanciare il discorso, no? Mi piacerebbe avere anche l'opinione di Martinez, su questo punto. Quanto al tornare, beh...Filomè, io non sono una così legata particolarmente al mio onore, mille volte ho preso decisioni fermissime da cui sono tornata indietro il giorno dopo, e rivendico il diritto alla contraddizione. Ma direi che misurando le reazioni - non solo politiche ma anche umane dei kilombisti - anche una persona senza faccia come me tocca proprio che gratti il fondo di dignità dal barile, eh? :-)

rosalux ha detto...

x uriel: guarda, è da quando hai tirato fuori questa storia della teoria dei giochi che ne voglio parlare. Premesso che quello che dicono i nobel sul liberismo mi pare sacrosanto, e che la teoria dei liberisti che il "mercato si autoregola" - come sostengo da tempo - è una vaccata ridicola perchè 1) la natura si autoregola massacrando il non adatto 2) è natura anche creare sindacati, corporazioni, cartelli: niente di più "naturale" al mondo. Premesso questo, la tua storia della teoria dei giochi che abolirebbe la politica è per me incomprensibile. Puoi stabilire se uscire dall'Afghanistan con la teoria dei giochi? Puoi stabilire se fare i "dico" con la teoria dei giochi? La stessa scelta dei temi, è "politica", la selezione dei dati. Che si possa usare la teoria dei giochi è sacrosanto, ma non riesci a farci manco una causa di divorzio con quella, figurati se riesci a fare un contratto dei metalmeccanici o a capire se devi fare o no la TAV. Oppure spiegami meglio.

Uriel ha detto...

@rosalux. Dunque, forse non ci capiamo.A spiegare le cose sono SEMPRE stato una frana. Diversi premi nobel hanno fatto dimostrazioni MATEMATICHE del fatto che "non esiste alcuna mano invisibile a regolare il mercato". Nash (quello di A BEautiful Mind) ha vinto il premio nobel per l' ECONOMIA proprio dimostrando che un gioco minimax non raggiunge per forza il miglior equilibrio possibile. A questo si e' aggiunto il lavoro di Sen (proprio quello che e' andato a ricevere Prodi durante la sua visita in India) che ha dimostrato come non solo un sistema liberista NON PUO' raggiungere un equilibrio di PAreto (cioe' NON PUO' stare nel migliore degli equilibri possibili), ma se il mercato ammette due o piu' prodotti il cui prezzo e' legato (che so: Farina e PAsta), NON ESISTE NEMMENO UN LIBERO MERCATO. In pratica, i liberisti sbagliano tr volte: quando ritengono che esista il libero mercato, quando ritengono che possa raggiungere il miglior equilibrio possibile, quando pensano che pr qualche motivo lo raggiungera' da solo. Chi, oggi, sostiene il contrario e' un incompetente, e i danni fatti dai neoliberisti in Argentina sono una misura della loro incompetenza. Oggi il liberista non sa o non capisce, PUNTO. teoremi della matematica, non opinioni.

Anche la politica parlamentare ed elettorale possono essere studiate con la teoria dei giochi, per esempio e' dimostrato che il sistema elettorale possa venire manipolato , senza brogli, agendo sull'ordine delle preferenze, ovvero cambiando la composizione delle alleanze e/o formando nuovi partiti o unendo vecchi partiti. Si chiama teorema di impossibilita' di Arrow. L'unico modo che hai di evitare questo e' di agire sulla definizione di democrazia: una democrazia che segua i normali assiomi della democrazia soffre di questo problema, devi "rilassarne" alcuni per evitare le conseguenze di questi teoremi. Per esempio, ponendo limiti al numero di partiti, o alla loro dimensione, eccetera.

Spiace dirlo, ma la politica e' qualcosa di obsoleto, come l'alchimia nei confronti della chimica moderna. Liberi di farla ancora, ma non ti aspettare grandi risultati.

Uriel

Uriel ha detto...

@rosaluxemburg: si', e' possibile calcolare il payoff della guerra in afghanistan, e' possibile calcolare il payoff delle alleanze, e' possibile calcolare in generale i payoff di un equilibrio cooperativo e di un equilibrio non cooperativo, e le condizioni nelle quali si verifica uno o l'altro.

E' possibile calcolare se sia meglio spostarsi verso il centro o verso i radicali, DICO compresi, e se vuoi e' possibile anche gestirci una causa di divorzio calcolando il payoff migliore.

Uriel

Uriel ha detto...

@rosa: scusa il flood. Quello sull'ordine delle preferenze e' il paradosso di Condorcet. Il teorema di impossibilita' di Arrow dice che definendo un gioco con i consueti paradigmi della democrazia , alla fine quello che ottieni e' un sistema ove una piccola parte di persone ha tutti i diritti, e la grande massa non li ha. In pratica, con una costituzione molto "teorica" nel definire la democrazia ottieni una plutocrazia, mentre se la rilassi (introducendo paradigmi socialisti, per esempio, come un sistema fiscale progressivo, o come il divieto ad alcuni di far politica , come per i militari) allora potresti ottenere una situazione democratica.

Cioe', per ottenere una democrazia nei fatti devi usare una costituzione parzialmente "antidemocratica" rispetto ai valori "puri" della democrazia.

Uriel

Miguel Martinez ha detto...

Pronto, eccomi, purtroppo devo tradurre un lungo depliant di cosmetici, è così che campiamo noi terroristi...

Quando dicevo che non mi dispiaceva che tu te ne andassi da Kilombo, volevo essere chiaro, anche un po' provocatorio, ma non aggressivo: non dico affatto che mi "fa piacere" se te ne vai.

Perché in questi casi c'è una sorta di rito del sentimentalismo, che a me non piace.

Uscire da Kilombo, cioè da un preciso aggregatore politico, non intacca minimamente la possibilità di comunicare e dialogare: come dice giustamente Filomeno, questo è importante.

Non cambia minimamente la frequenza con cui io posso visitare e commentare il tuo blog e viceversa.

Volevo però mettere in rilievo la questione politica. Come dice Baudrillard (più o meno) viviamo nell'epoca in cui i simboli sostituiscono le cose.

Tra questi simboli, ci sono anche i termini collettivi di ogni sorta ("sinistra", "musulmani", "ebrei", "cristiani", "fascisti", "progressisti", ecc.), che sono sorti per descrivere cose realmente esistenti.

Ma in un mondo in continua trasformazione, i fatti prendono vie diverse dai simboli.

E credo che sia essenziale ritornare ai fatti, e rendersi conto francamente che ci si trova su fronti opposti: proprio la chiarezza su questo permette poi il dialogo.

Qui però ci parliamo, come si dice in inglese, at cross purposes: io sottolineo la questione della diversità nei fatti su questioni concrete, sul "momento vivo".

Tu invece parli di tutt'altra questione. E su quella ti rispondo a parte, perché questo commento è già troppo lungo.

Miguel Martinez ha detto...

Sulla questione di "antisemitismo e dintorni", qualche riflessione veloce, ovviamente dal mio punto di vista politico: non ne condividerai le premesse, ma cerca di seguire il ragionamento.

1) Se ai tempi della Russia zarista (non voglio tirare in ballo il solito Hitler), si fosse discusso su eventuali brutte parole contro i russi da parte di alcuni ebrei, invece che dei pogrom, io l'avrei considerata una perdita di tempo e una forma di depistaggio.

Questo non vuol dire che le "brutte parole" siano giustificabili: non lo sono, ma contano meno delle famiglie ebraiche massacrate.

Oggi, parole brutte e confuse su "gli ebrei" non sono giustificabili; ma fanno meno male delle bombe sui palestinesi e sui libanesi.

2) L'essere umano è pigro e preferisce usare l'emozione e non l'intelletto. Questo vuol dire che il discorso ragionato sulle cose è un'eccezione, e lo diventa ancora di più in un conflitto in cui la gente muore.

Per questo è una legge di natura, da tutte le parti, che una minoranza di discorsi intelligenti sarà sempre contornata da una folla di discorsi emotivi e confusi: per ogni Rosalux, ci sono dieci Deborah Fait, e questo vale tanto per chi si schiera da una parte, quanto per chi si schiera dall'altra.

Ecco perché (a differenza di Dacia) non mi sogno di chiedere a te di dissociarti da Deborah Fait, né mi verrebbe da denunciarti perché magari Deborah Fait ha ripreso un tuo articolo sul suo sito: se lo ha fatto, non può che aver fatto bene al suo sito.

3) L'intreccio tra i termini Israele, sionismo, giudaismo, popolo ebraico, organizzazioni ebraiche esiste.

Io mi sono costruito, con il tempo e con un'infinità di libri, un sistema complesso di lettura di questo intreccio, un sistema che cambia poi giorno per giorno, in base a nuove riflessioni.

Ma i conflitti esistono e chiedono risposte alle persone; esiste la pigrizia intellettuale; non si può pretendere da tutti la lettura di centinaia di libri, e nemmeno un atteggiamento di continua ricerca e autocritica e riformulazione del pensiero, mentre la gente muore.

E se pensi che esistono sinagoghe che espongono la bandiera dello stato d'Israele, o che le elezioni interne alla comunità ebraica italiana sono state vinte da qualcosa che si chiama "Lista per Israele", o che c'è chi denuncia per "razzismo" (contro gli ebrei) un'organizzazione che fa una pubblicità in cui attacca uno stato del Medio Oriente, senza mai menzionare alcuna "razza" o religione...

è evidente che la confusione nasce.

E ci sarà inevitabilmente chi confonde "religione ebraica", "popolo ebraico", "stato d'Israele", "organizzazioni comunitarie ebraiche", o usa un concetto al posto di un altro.

Non è un bene, è solo perfettamente inevitabile.

Una risposta forte e chiara (non necessariamente condivisibile) a questo nodo la dà il rabbino Friedman, quando dice, NO, Israele non è il giudaismo; e l'etnicismo ebraico non è il giudaismo.

E quindi nessuno osi confondere ciò che fa Israele con la religione ebraica.

Ma questa risposta, che stronca alla radice il pericolo di "sovrapposizione tra antisemitismo e antisionismo", viene attaccata con furore da parte di molti.

Ovviamente rimane inaccettabile ogni discorso che affermi che gli ebrei siano geneticamente programmati in un modo o in un altro, e se qualcuno fa dei discorsi del genere, prendo tutte le distanze del caso.

E non perché si parla di ebrei, farei la stessa cosa se qualcuno affermasse una cosa del genere nei confronti degli svedesi.

rosalux ha detto...

L'antisionismo religioso, così come l'antisionismo politico ebraico (vedi: bund) erano posizioni politiche plausibili quando Israele era un progetto. Israele oggi non è un progetto, è una roba fatta di gente che ci nasce, ci lavora, ci muore. Fatta di carne, non simboli astratti. Quindi l'antisionismo religioso - oggi - è ne' più ne meno che una forma di integralismo, che - come è ovvio - si sposa bene insieme ad altre forme di integralismo. Ho letto il tuo articolo su Friedman: è tutto sbagliato. Non è nessuna entità religiosa che ha deciso di prendersi - con la forza - l'autodeterminazione. E' un popolo. Hertzl NON era un prete, anzi - come dici tu stesso contraddicendoti - era un mangiapreti, un "laicista" come direbbero oggi i teocon. Che ha pensato di dare una risposta di sopravvivenza a un problema endemico (o no?), ovvero le cicliche persecuzioni antiebraiche. Ora - so che NON VA DI MODA nominare le persecuzioni antiebraiche, ma gli ebrei ai tempi di Herzl andavano realizzando che la assimilazione ebraica post napoleonica non aveva mantenuto le sue promesse: l'antisemitismo non aveva esaurito la sua funzione e permaneva (o no?). Ora a me NON piace che un popolo per difendersi debba opprimerne un altro, ma questa è la storia DI TUTTI i popoli del mondo. Nessuno escluso. Mai. La storia del mondo è una storia di guerre, invasione, sangue. Questa storia di Israele è una caccola in una montagna di merda, Martinez. La violenza non l'hanno inventata gli ebrei. E fra l'altro, per quello che mi riguarda la violenza sarebbe cessata nel '48, con la spartizione ONU della Palestina, e da allora il sangue che lamenti avrebbe smesso di scorrere.
Ora, venendo al nostro punto. Tu scrivi migliaia di pagine *teoriche* perchè un prete (stronzo) viene malmenato da un fascista (ma dì un po', ti risulta che i collaborazionisti palestinesi vengono per caso *malemenati*?) Perchè? Per quale motivo il conflitto MO è così centrale da farti scrivere pagine per un pestaggio avvenuto altrove tra gente che non ti riguarda? Siamo sicuri che sia davvero la vita dei palestinesi (quella stessa vita che sarebbe salva e florida se si fosse accettata la spartizione, accettando il famoso "male minore" che vi fa tanto orrore) ad interessarvi? Dimmi che è la "vita" dei palestinesi ad interessarti, e non il simbolo "ebrei" a raccogliere tanto morboso interesse.

rosalux ha detto...

x uriel: ti faccio un esempio per farti capire i miei dubbi. Prendiamo - chessò - il contratto dei metalmeccanici, dando per scontato il "sistema" e volendolo non abbattere ma ottimizzare tramite teoria dei giochi. Abbiamo intanto l'interesse dei metalmeccanici e l'interesse del padrone, l'impatto sugli investimenti della compagnia, l'impatto dell'aumento dei prezzi sugli acquisti. Se tu attibuisci ad un equilibrio la qualità di "giusto", secondo me stai già facendo politica in senso pieno, prima di tutto perché non esiste un unico equilibrio possibile, e poi perchè la parola "equilibrio" non ha connotati morali: altrimenti "una modesta proposta" potrebbe essere - perchè no - funzionale. Non basta il bussolotto in cui inserisci i dati, perchè a decidere quali fattori considerare e quali dati inserire sei tu, e quanto meno devo incaricarti di inserire i dati e controllare che dati inserisci. E non è politica questa? Poi può essere uno strumento, e magari dovrebbe essere pure obbligatorio conoscerlo, ma mi pare che perfezioni la politica senza abbatterla affatto.

Uriel ha detto...

@rosa: una bimatrice dei payoff risolve tutto il problema che mi hai posto. So benissimo che non esiste un unico equilibrio possibile in un gioco NTU misto , senza informazione completa. Ma anche questo e' perfettamente studiato dalla medesima teoria dei giochi.

Anche ammesso che io voglia selezionare i dati piu' importanti da inserire per risolvere il problema (di solito li si usa tutti), la teoria di Shannon risolve il problema fin troppo bene, basterebbe calcolare quali dati hanno piu' entropia dell'informazione. Esistono inoltre altre tecniche (ID3, ID5) per scremare i dati come dici tu.

Certo, dal punto di vista dell'alchimista, i chimici fanno alchimia; un alchimista dice al chimico "tu trasformi la materia, dunque fai alchimia".

Tu stai facendo la medesima cosa.


Uriel

nullo ha detto...

una nota per rosalux e miguel martinez:

avete fatto la stessa cosa. vi siete entrambi impossessati di un dibattito altro, strumentalizzandolo (ben venga, pero'... anzi!):

un dibattito sull'islam non e' necessariamente un dibattito sull'antisemitismo, ne' sull'atlantismo.

e questo e' dimostrato dal semplice fatto che c'e' un frotto di antisemiti antiamericani (o solo una delle due) che non sono musulmani. (anche dal converso, pero' vabbe'...)

Palmiro Pangloss ha detto...

x Uriel: L'apparato militarscientificoindustriale USA e' stato un grande utende della teoria dei giochi durante il periodo di McNamara al Pentagono. Si sono infilati nel Vietnam.

castruccio ha detto...

Sig.ra Rosa (Sora rosa per gli amici)

credo che parlare di dacia V. e Migual Martinez equivalga a dargli quella credibilità che da soli non riescono ad ottenere: bisognerebbe lasciarli al loro oblio: saranno le loro parole ed azioni a screditarli come è sempre stato.

Il duetto ha comunque alcuni punti in comune

se è vero che solo la valent è di sinistra (pur essendo passata dalla causa panafricana a quella islamica) è altrettanto vero che sono uniti dall'odio trasversale per usa ed israele

entrambi è meglio averli come nemici che come amici, vista la fine che, in un modo o nell'altro, fanno tutti coloro che hanno la sventura di entrare nella loro area affettiva: i quadrilateri diventano triangoli... ed infine angoli piatti

meglio lontani e nemici che vicini ed amici, contrariamente a quanto si leggeva nell'arte della guerra (tieni lontani gli amici e vicini i nemici)

Poi, se vorrà, cara Rosa, si potrà anche parlare del perchè di questo odio trasversale verso usa ed israele che, sinteticamente si può spiegare solo come l'odio dei vinti verso i vincitori: di tutti i progetti politici solo la rivoluzione americana ed il sionismo sono stai portati a compimento
sono sopravvissuti ai loro creatori
sono ancora vitali

tutti gli altri o sono morti, o sono stati sconfitti dalla storia o sono rimasti in vita fino a che è rimasto vivo il loro fondatore

castruccio ha detto...

chiederei al Sig. Martinez, sempre che fra un campoantimperialista e la traduzione del manuale di un frullatore trovi il tempo necessario...

a spiegarci come mai i terroristi palestinesi ebbero modo di effettuare attentati contro cittadini americani, francesi, tedeschi, italiani, turchi, tunisini... di RELIGIONE EBRAICA e privi di passaporto israeliano.

Mi piaceebbe sapere, dal dotto autodidatta (Io mi sono costruito, con il tempo e con un'infinità di libri, un sistema complesso di lettura di questo intreccio, un sistema che cambia poi giorno per giorno, in base a nuove riflessioni.)

se nell'omicidio di leon Klingoffer ebreo, paralitico ed americano, avvenuto su una nave italiana, non vede un comportamento NAZISTA...

cosi', tanto per sapere.

magari ce lo spiegherà fra 20 anni, al ritorno da una nuova missione al seguito della santona di turno o quando avrà deciso cosa farà da grande.

Miguel Martinez ha detto...

Cara Rosalux

E' ovvio che né tu né abbiamo cominciato a occuparci di Medio Oriente ieri, per cui una discussione dettagliata sulla questione può solo portarci a un diluvio di dati citati per sostenere le nostre rispettive posizioni.

Farlo sarebbe sommamente inutile: salvo che restiamo fulminati entrambi dalla visione di Lilith, sappiamo entrambi che non riusciremo mai a convincere l'altra parte.

Le discussioni di questo tipo portano solo a guastare i rapporti, e io non ho alcuna voglia di guastare il rapporto fragile, ma positivo, che ho con te.

Tu volevi sapere come la pensavo sulla questione di presunte "frasi antisemite" in articoli che si trovano in siti linkati da altri
siti.

Per poterti rispondere su come la penso io, e visto che me lo hai chiesto tu, ho dovuto pregarti di seguire il percorso del mio ragionamento.

Seguire il percorso di un ragionamento significa accettare la sua premessa, per il tempo che dura e solo per capire il punto di arrivo.

Infatti, nel mio commento precedente, non ho detto, "ti spiego come stanno le cose da quelle parti"

No, ho scritto: "qualche riflessione veloce, ovviamente dal mio punto di vista politico: non ne condividerai le premesse, ma cerca di seguire il ragionamento".

Il secondo punto che tocchi, dove in sostanza dici, "ma in fondo perché ti occupi della Palestina? Non sarà perché ce l'hai con gli ebrei?"

A parte il tocco, consentimi, da chip on your shoulder (ma ti pare che io vada a scrivere, "non è che ce l'hai con Miguel e Dacia solo perché entrambi sono nati nel Terzo Mondo?"), cerco di risponderti.

Tu segui il mio blog, e quindi sai che c'è un concetto che ripeto continuamente: non credo all'esistenza di enti collettivi, anche perché non saprei assolutamente in quale identificarmi io.

Non credo all'esistenza della Sinistra, dei Cristiani, dei Musulmani, degli Italiani o degli Ebrei, come non credo alla Patria,
alla Verità con la maiuscola o a concetti simili.

Credo all'esistenza di miliardi di individui, diversi e simili tra di loro, in perenne trasformazione, e con legami molto complessi e variabili tra di loro.

Certo, credo all'esistenza concreta di un partito guidato da Bertinotti, o all'esistenza del Papa, o dell'Opus Dei, o all'esistenza della World Zionist Organization o dell'AIPAC: enti concreti, interessi concreti, individui concreti, ma mutevoli e conflittuali anche loro.

Ecco, diciamocela chiaramente.

Non credo all'esistenza degli ebrei.

Non credo nemmeno che tu "sia" ebrea.

Credo che tu sia Rosalux.

castruccio ha detto...

certo che per essere una persona che non crede all'esistenza degli ebrei, parla un pochino troppo spesso di quelli concretamente esistenti!

Dietro queste parole di falso distacco di fronte all'appartenenza del singolo ad un gruppo (non odio mario in quanto ebreo, si potrebbe tradurre... oppure una versione più buonista: quando vedo mario vedo una persona e non un ebreo) c'è qualcosa di più: negare il gruppo per negare i diritti del gruppo.

naturalmente l'unico gruppo che assurge a popolo con relativi diritti è quello palestinese.

Martinez però dimostra intelligenza - perchè tutto si può dire tranne che non sia intelligente - ed evita ogni confronto conflittuale; in questo mi trovo a dover concordare con il metodo dialettico utilizzato, sebbene non con i contenuti.

Cosa ha detto in pratica martinez?

Ha affermato che l'antisemitismo esiste pure e non ha negato l'esistenza di ripetute frasi antisemite ma le ha ritenute meno pericolose delle bombe (israeliane ed americane pur non menzionandole direttamente)

Si potrebbe concordare con lui se non fosse per un piccolo dettaglio: le frasi di qul tipo, in passato hanno portato ai pogrom, alla Shoa ed a tanti massacri e ghettizazioni, almeno fino a quando il popolo ebraico si è fatto stato/nazione e se quel popolo smettesse di difendersi, le parole di un presidente iraniano diventerebbero nuovamente i fatti di cui sopra.

Singolare, invece, è la circostanza che un paladino dell'indipendenza e dell'autodeterminazione dei popoli riconosca questi diritti a tutti i popoli meno uno: quello israeliano

altrettanto singolare è che lo stesso paladino, nel tutelare la causa palestinese, mai spenda parole per quella curda.

Quali sono le differenze fra i curdi ed i palestnesi? atteso che per dirsi esistente uno stato, SECONDO TUTTI GLI ORDINAMENTI INTERNAZIONALI, e secondo l diritto internazionale occorre la concorrenza di tre elementi tipici
popolo
territorio
ed autogoverno

in poche parole esiste uno stato quando un determinato popolo esercita sul territorio in cui vive una forma di governo autonomo

bene i palestinesi non hanno mai esercitato tale diritto su un territorio denominato "palestina"

i curdi in ben due brevissimi periodi storici... SI

eppure i secondi sono dimenticati: magari dipenderà anche dal fatto di non essere nemici di israele, chissà :-)

Altri dimenticati sono i palestinesi di giordania che, pur vivendo in quel territorio, pur essendo una parte più che consistente della popolazione, non hanno autopotestà d'imperio: del resto la gordania nacque a tavolino come israele ed in tale nazione governa una casa hashemita... ma tant'è

naturalmente martinez si guarderà bene dal rispondere a tali punti, ma l'unica certezza che resta è che si nega l'esistenza degli ebrei per negare il diritto all'esistenza del popolo ebraico (in uno dei suoi logorroici pot ebbe a scrivere che gli ebrei odierni non sono i discendenti degli ebrei "storici" )

purtroppo i criteri che utilizza valgono solo per gli ebrei ed i parametri che applica al conflitto israelo palestinese valgono solo per quel conflitto e cessano di esistere in tutte le altre situazioni similari.

rosalux ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
castruccio ha detto...

Sora Rosa
cos'avrei scritto di così negativo da meritarmi la censura?
Possibile lei abbia tutta questa paura del duo martinez/valent?

Guardi che è meglio averli come nemici che come amici, vista la fine cui sono sovente destinati i loro "amici"

rosalux ha detto...

Catruccio, io vedo un tuo post, e vedo un post "cassato dall'autore", dunque non da me. Non ho cassato un bel nulla, in questo caso. Ma è successo in altri casi che per qualche motivo non apparissero dei commenti. Riposta pure, se vuoi: Ti posso chiedere però di evitarmi ogni volta sta solfa come io dovrei gestire i miei rapporti? Te ne sarei immensamente grata. E' orribilmente irritante.

castruccio ha detto...

Sora Rosa
grazie per la precisazione

ps io non voglio certo insegnarle come gestire i suoi rapporti, ci mancherebbe :-)

fra l'altro quanto da me scritto sulla "paura" verso il duo... è smentito dal suo post soprastante, che non avevo ancora letto.

Intanto mi ritiro a meditare su cosa possa spingere qualcuno a dedicare interi blog a persone che, a suo dire... non esistono :-)

Uriel ha detto...

@palmiro: il ragionamento che stava sotto al vietnam NON veniva dalla teoria dei giochi. Usando quella, il vietnam andava semplicemente costretto ad unirsi all'orbita comunista. Un povero che sta col nemico e' una zavorra che lavora a mio vantaggio.

Palmiro Pangloss ha detto...

Uriel: fatti una ricerca con keyword "Vietnam", "McNamara", "Thomas Schelling".

Uriel ha detto...

@palmiro: che qualcuno abbia spacciato per ricerca operativa una decisione politica e' possibile. Che il payoff della conquista del vietnam fosse positivo e' evidentemente falso.

Uriel

rosalux ha detto...

x Uriel: Appunto. Il fatto che il payoff fosse negativo può significare o che qualcuno ha spacciato per ricerca operativa una decisione politica, o la difficoltà di applicazione della teoria dei giochi a situazioni complesse.

Palmiro Pangloss ha detto...

Uriel: I risultati della ricerca operativa sono sempre corretti, la situazione X e' stata affrontata con gli strumenti della ricerca operativa, la situazione X e' stata un fallimento, non e' vero che la situazione X e' stata affrontata con gli strumenti della ricerca operativa. Bello, circolare ma bello.

Uriel ha detto...

@palmiro: prendere il vietnam aveva un payoff negativo. Ma non alla fine del gioco, all'inizio. Almeno per l' Iraq si poteva ipotizzare un payoff positivo per via del petrolio. In Vietnam non c'era alcun payoff ed era evidente da prima.

Palmiro Pangloss ha detto...

Uriel: ma io non lo contesto! L'unico approccio vincente per gli USA in Vietnam era possibile nel '45 e l'aveva proposto Ho, che era un uomo notevole. Ed era permettere a Ho di tenersi il Vietnam, che aveva, contro una posizione neutrale, che non aveva difficolta' a prendere. Esattamente come e' stato fatto con Tito. Ho l'aveva chiesto ma l'amministrazione Truman non l'ha cacato, di li tutto il resto. L'unico "valore" del Vietnam per gli USA era negarlo all'URSS, e in questo modo si sarebbe raggiunto questo risultato a zero spese.

fB ha detto...

Arrivo sempre in ritardo...

Uriel, i risultati della teoria dei giochi dipendono fortemente dagli assiomi che vengono assunti. È proprio la mia forte opposizione all'assioma di scelta (l'equivalente matematico della magia) a fare di me uno stalinista; o viceversa.